Losstaand zinsgedeelte

Dit forum is gesloten.

Marjo
Berichten: 48
Lid geworden op: 15-05-2016 11:16

Losstaand zinsgedeelte

Bericht door Marjo » 13-05-2017 15:32

Moeten we het examen zien als een zakelijke taalsituatie? Daar valt over te discussiëren, maar het heeft wel gevolgen voor de toelaatbaarheid van zinnen beginnend met 'omdat', 'want' en andere voegwoorden.

Zie:
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag ... an_de_zin/
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag ... an_de_zin/

Titaantje
Berichten: 82
Lid geworden op: 22-06-2016 22:28

Bericht door Titaantje » 13-05-2017 16:10

Ik denk dat veel collega's bij de beoordeling van spelling en grammatica zullen verzuchten dat deze eis van correct taalgebruik zijn doel maar al te makkelijk voorbijschiet. Ik heb het natuurlijk niet over slecht Nederlands en werkwoordfouten maar over gevallen zoals jij die terecht aankaart.

Ik zou zeggen, kijk er maar mee uit, want je treft makkelijk tweede correctoren die er een genoegen in scheppen op alle slakken zout te leggen. Vorig jaar trof ik iemand die als hobby het aaneenschrijven van voornaamwoordelijke bijwoorden had.

Mijn standpunt is dat je moet afwegen welke grammaticale fouten de communicatieve functie in de weg staan en welke spelfouten echt storend zijn.

Het is overigens een publiek geheim dat het CEVO helemaal niet achter de eis van correct taalgebruik staat bij deze toets.

Anne67
Berichten: 21
Lid geworden op: 12-05-2017 16:31

Bericht door Anne67 » 13-05-2017 18:04

Het antwoorden in volledige zinnen, het wel of niet herhalen van de vraag, bij mij zorgt het voor de nodige hoofdbrekens. Zo viel mij het volgende op:

Er worden in totaal 4 waarom- vragen gesteld: 23,29,31,34
Bij vraag 23 en 34 zijn expliciet herhalingen van de vraag opgenomen in het antwoordmodel, maar bij vraag 29 niet/ Als een leerling bij vraag 23 bijvoorbeeld heeft geantwoord: ‘het beleid van nooit tolereren is in de praktijk niet te handhaven’, mag ik daar dan een punt aan toekennen of mag dat niet, omdat de expliciet genoemde herhaling ontbreekt (in voorgaande jaren werden de antwoorden op dit soort vragen in het CM geformuleerd zoals in mijn voorbeeld, dus zonder herhaling van de vraag)?

Ik heb naar de vakspecifieke regels gekeken en daar onderscheidt men bij regel 3 herhaling van de vraag en eigenlijke antwoord. Bij 23 en 34 is de herhaling van de vraag opgenomen in het eigenlijke antwoord, bij vraag 29 niet, terwijl dit toch eenzelfde type vraag is, namelijk een waarom-vraag.

Ik heb leerlingen op het hart gedrukt niet te antwoorden met alleen een bijzin (omdat-zin bijvoorbeeld) en ik trek dus een punt voor zinsbouw voor af als ze het wel doen, maar in vraag 31 (een mc-vraag) doen de examenmakers het zelf wel (zie de opgaven)...

Arian2
Berichten: 39
Lid geworden op: 13-05-2016 10:22

Bericht door Arian2 » 13-05-2017 19:03

Anne67 schreef:Het antwoorden in volledige zinnen, het wel of niet herhalen van de vraag, bij mij zorgt het voor de nodige hoofdbrekens. Zo viel mij het volgende op:

Er worden in totaal 4 waarom- vragen gesteld: 23,29,31,34
Bij vraag 23 en 34 zijn expliciet herhalingen van de vraag opgenomen in het antwoordmodel, maar bij vraag 29 niet/ Als een leerling bij vraag 23 bijvoorbeeld heeft geantwoord: ‘het beleid van nooit tolereren is in de praktijk niet te handhaven’, mag ik daar dan een punt aan toekennen of mag dat niet, omdat de expliciet genoemde herhaling ontbreekt (in voorgaande jaren werden de antwoorden op dit soort vragen in het CM geformuleerd zoals in mijn voorbeeld, dus zonder herhaling van de vraag)?

Ik heb naar de vakspecifieke regels gekeken en daar staat onderscheidt men bij regel 3 herhaling van de vraag en eigenlijke antwoord. Bij 23 en 34 is de herhaling van de vraag opgenomen in het eigenlijke antwoord, bij vraag 29 niet, terwijl dit toch eenzelfde type vraag is, namelijk een waarom-vraag.

Ik heb leerlingen op het hart gedrukt niet te antwoorden met alleen een bijzin (omdat-zin bijvoorbeeld) en ik trek dus een punt voor zinsbouw voor af als ze het wel doen, maar in vraag 31 (een mc-vraag) doen de examenmakers het zelf wel (zie de opgaven)...
Vind ik wel erg streng, zeker gezien het feit dat een leerling per vraag maar 4,5 minuut de tijd had om te lezen, te zoeken, te beantwoorden, te controleren en te tellen!

Anne67
Berichten: 21
Lid geworden op: 12-05-2017 16:31

Bericht door Anne67 » 13-05-2017 19:12

Arian2 schreef:
Anne67 schreef:Het antwoorden in volledige zinnen, het wel of niet herhalen van de vraag, bij mij zorgt het voor de nodige hoofdbrekens. Zo viel mij het volgende op:

Er worden in totaal 4 waarom- vragen gesteld: 23,29,31,34
Bij vraag 23 en 34 zijn expliciet herhalingen van de vraag opgenomen in het antwoordmodel, maar bij vraag 29 niet/ Als een leerling bij vraag 23 bijvoorbeeld heeft geantwoord: ‘het beleid van nooit tolereren is in de praktijk niet te handhaven’, mag ik daar dan een punt aan toekennen of mag dat niet, omdat de expliciet genoemde herhaling ontbreekt (in voorgaande jaren werden de antwoorden op dit soort vragen in het CM geformuleerd zoals in mijn voorbeeld, dus zonder herhaling van de vraag)?

Ik heb naar de vakspecifieke regels gekeken en daar staat onderscheidt men bij regel 3 herhaling van de vraag en eigenlijke antwoord. Bij 23 en 34 is de herhaling van de vraag opgenomen in het eigenlijke antwoord, bij vraag 29 niet, terwijl dit toch eenzelfde type vraag is, namelijk een waarom-vraag.

Ik heb leerlingen op het hart gedrukt niet te antwoorden met alleen een bijzin (omdat-zin bijvoorbeeld) en ik trek dus een punt voor zinsbouw voor af als ze het wel doen, maar in vraag 31 (een mc-vraag) doen de examenmakers het zelf wel (zie de opgaven)...
Vind ik wel erg streng, zeker gezien het feit dat een leerling per vraag maar 4,5 minuut de tijd had om te lezen, te zoeken, te beantwoorden, te controleren en te tellen!
Dat ben ik met je eens, maar in de antwoorden op veelgestelde vragen over de nieuwe regels (zie examenblad 2016) staat heel nadrukkelijk dat voor het gebruik van deze bijzinnen echt aftrek plaats moet vinden.

Ben Salemans
Berichten: 218
Lid geworden op: 24-04-2016 23:46

Bericht door Ben Salemans » 13-05-2017 23:28

Waar het om gaat, Anne67, is wat in het correctievoorschrift staat. Ik ga hier niet een lang stuk van mij van vorig jaar, compleet herhalen. In het kort kwam dat stuk hierop neer: het is krankjorum dat een antwoord als "Omdat de auteur gek is" moet worden gezien als een onvolledige zin (want bijzinswoordvolgorde) en dat een antwoord als "Want de auteur is gek" (met hoofdzinwoordvolgorde) wel als een volledige zin mag worden beschouwd.

Misschien denk u nu: daar ben ik het wel mee eens, maar dat vindt de tweede corrector nooit goed... Ha, ik ben nog niet klaar. In het correctievoorschrift staat bij punt 2 van onderdeel '3 Vakspecifieke regels':
Het is de kandidaat niet toegestaan telegramstijl te gebruiken bij vragen waarbij in volledige zinnen moet worden geantwoord. Aan een antwoord dat geheel in telegramstijl (onderstreping en cursivering door mij aangebracht; BS) is weergegeven, dienen geen scorepunten te worden toegekend.
Wat telegramstijl is, wordt niet gedefinieerd. Laten we telegramstijl maar omschrijven als "het weglaten van een of meer woorden uit een of meer zinnen, waardoor deze niet meer als correct, grammaticaal, normaal lopend Nederlands worden beoordeeld". Welnu, heel misschien zou je dan kunnen betogen dat het antwoord "Omdat de auteur gek is" een zin is die gedeeltelijk in telegramstijl is, omdat voor 'Omdat' iets als 'Dat is zo' is weggelaten. Maar de zin is niet geheel in telegramstijl. Alleen aan een zin die geheel in telegramstijl is geschreven, bijv. "Omdat auteur gek", mogen geen punten worden toegekend. Aan "Omdat de auteur gek is" mogen wel punten worden toegekend, omdat die zin niet geheel in telegramstijl is. Zo staat het in het correctievoorschrift.

Christine, kun jij dit aan de orde stellen bij de LT-besprekingen? Alvast bedankt!

Titaantje
Berichten: 82
Lid geworden op: 22-06-2016 22:28

Bericht door Titaantje » 14-05-2017 08:17

En, hoe was dat ook alweer, Ben: moet je wel een fout rekenen voor het taalgebruik bij zo'n verder goed geformuleerde omdat-zin?

Ik heb er nogal wat gevallen bij van perfect geformuleerde zinnen die, aansluitend bij de vraag, beginnen met 'dat'. Ik vind het buitengewoon onrechtvaardig om sommige leerlingen een volledige taalaftrek te bezorgen voor een reeks van dergelijke zinnen. Noch om pragmatische, noch om welke andere reden dan ook, is er iets aan te merken op deze zinnen.

Hier kunnen we als docenten toch wel een vuist tegen maken?

Matthijs603
Berichten: 219
Lid geworden op: 10-05-2017 23:07

Bericht door Matthijs603 » 14-05-2017 09:40

Ik herhaal hier graag nog even de reactie van een collega op het havoforum:

'Waarom vind je dat we bijzinnen fout moeten rekenen?'
'Omdat bijzinnen zonder hoofdzin ongrammaticaal zijn.'
'In volledige zinnen graag.'
'Ik vind dat we bijzinnen fout moeten rekenen, omdat bijzinnen zonder hoofdzin ongrammaticaal zijn.'

Woehahahaa!

Hou toch op!

'Geef poot.'
'Woef!'
'Met twee woorden alsjeblieft.'
'Woef woef!'

Zelf heb ik met tegenzin zulke bijzinsvolgordes vooralsnog fout gerekend, maar het lijkt mij goed om hier een vuist tegen te maken. Ik hoop dat dit wordt besproken dinsdag.

Christine Brackmann
Berichten: 280
Lid geworden op: 12-05-2016 22:42

Bericht door Christine Brackmann » 14-05-2017 09:40

Het komt zeker aan de orde bij de LT-bespreking. In de 'veelgestelde vragen' van 2016 (zie Examenblad) staat expliciet dat een losstaande bijzin een taalfout is. Een van de docenten hierboven stelde echter vast dat de examenmakers zelf de antwoorden bij vraag 31 als losstaande bijzinnen formuleren. "Waarom wordt er... geschreven? Omdat de schrijvers van deze teksten... antwoord A B C of D."

Titaantje
Berichten: 82
Lid geworden op: 22-06-2016 22:28

Bericht door Titaantje » 14-05-2017 10:15

Het probleem wordt eenvoudigweg veroorzaakt doordat leerlingen zich voegen in de communicatieve situatie van een toets met vragen. Zo ontstaan geheel natuurlijke zinnen als antwoord op vragen:

Waarom geeft de auteur.....?
Omdat hij .....
Wat wil de auteur bereiken....?
Dat de overheid....

Dit is niet de taalverloedering waar paal en perk aan gesteld dient te worden en die een aantal politici voor ogen had toen zij het CEVO oplegden om een taalaftrekregeling te laten hanteren. Dit is gewoon logisch en grammaticaal Nederlands en deze constructies als ongrammaticaal beoordelen verlaagt ons tot het niveau van de spreekwoordelijke dorpsschoolmeester. Multatuli draait zich om in zijn graf!

De oplossing is eenvoudig: beoordeel de grammatica van deze antwoorden in relatie met de vragen.
Laten we in godsnaam een eind maken aan deze aberratie die een schandvlek is op het blazoen van ons moedertaalonderwijs.

Zo, dát was nogges een mooie zin op de zondagmorgen!

Plaats reactie