Vraag 17

Dit forum is gesloten.

Yke Schotanus
Berichten: 267
Lid geworden op: 13-05-2016 13:45

vraag 17

Bericht door Yke Schotanus » 15-05-2017 10:49

Er wordt gevraagd naar de stand van zaken (naar een toestand dus; hoe IS het), het is dan heel raar om een antwoord te verwachten dat zegt wat er moet gebeuren.
Verder is het de vraag wat emancipatie inhoudt. Volgens Van Dale onder andere: de toekenning van gelijke rechten. Als ik vraag hoe staat het met de emancipatie in het bedrijfsleven kijk ik niet gek op als ik een antwoord krijg als: Niet best, er zijn nog steeds veel te weinig vrouwelijke topmanagers.

Als jet zo bekijkt is een antwoord als het volgende goed:
Volgens Van Creveld zijn de vrouwen bevoorrecht en volgens Van Saarloos zijn mannen bevoorrecht.

Joos
Berichten: 129
Lid geworden op: 17-05-2016 13:25

Re: vraag 17

Bericht door Joos » 15-05-2017 11:10

Yke Schotanus schreef:Er wordt gevraagd naar de stand van zaken (naar een toestand dus; hoe IS het), het is dan heel raar om een antwoord te verwachten dat zegt wat er moet gebeuren.
Verder is het de vraag wat emancipatie inhoudt. Volgens Van Dale onder andere: de toekenning van gelijke rechten. Als ik vraag hoe staat het met de emancipatie in het bedrijfsleven kijk ik niet gek op als ik een antwoord krijg als: Niet best, er zijn nog steeds veel te weinig vrouwelijke topmanagers.

Als jet zo bekijkt is een antwoord als het volgende goed:
Volgens Van Creveld zijn de vrouwen bevoorrecht en volgens Van Saarloos zijn mannen bevoorrecht.
Inderdaad

Arian2
Berichten: 39
Lid geworden op: 13-05-2016 10:22

Re: vraag 17

Bericht door Arian2 » 15-05-2017 14:36

Yke Schotanus schreef:Er wordt gevraagd naar de stand van zaken (naar een toestand dus; hoe IS het), het is dan heel raar om een antwoord te verwachten dat zegt wat er moet gebeuren.
Verder is het de vraag wat emancipatie inhoudt. Volgens Van Dale onder andere: de toekenning van gelijke rechten. Als ik vraag hoe staat het met de emancipatie in het bedrijfsleven kijk ik niet gek op als ik een antwoord krijg als: Niet best, er zijn nog steeds veel te weinig vrouwelijke topmanagers.

Als jet zo bekijkt is een antwoord als het volgende goed:
Volgens Van Creveld zijn de vrouwen bevoorrecht en volgens Van Saarloos zijn mannen bevoorrecht.
Er wordt niet gevraagd naar de stand van zaken, maar naar het standpunt over de stand van zaken. Situatie volgens Van Crefeld: vrouwen zijn bevoorrecht. Verondersteld standpunt: de situatie is goed zoals die is. Situatie volgens VS: Mannen zijn bevoorrecht. Standpunt: vrouwen zijn met een inhaalslag bezig.

Yke Schotanus
Berichten: 267
Lid geworden op: 13-05-2016 13:45

vraag 17

Bericht door Yke Schotanus » 15-05-2017 15:48

Correct, er wordt gevraagd naar een standpunt over de stand van zaken, maar 'De vrouw wordt bevoorrecht' is toch zeker een standpunt aangaande de stand van zaken?
Natuurlijk begrijp ik dat er een ander antwoord bedoeld was. Dat had ik zelf ook, maar het gaat erom of dat beoogde antwoord ook werkelijk gevraagd was.

Herma
Berichten: 334
Lid geworden op: 11-04-2016 23:00

Bericht door Herma » 16-05-2017 13:44

Ik vind deze vraag knap lastig. Zoals Yke en Arian2 hierboven al stelden, wordt er gevraagd naar twee tegengestelde meningen (standpunten) over de huidige situatie (de stand van zaken) van de emancipatie. Daarbij moet het kennelijke standpunt van Van Saarloos geplaatst worden tegenover het, door Van Saarloos veronderstelde, standpunt van Van Creveld. De vraag gaat immers alleen over tekst 2.

Deze vraag kun je volgens mij op twee manieren te interpreteren.
1. Er is een situatie die voor beiden geldt: er is vrouwenemancipatie. Het standpunt van VS hierover is dat die situatie noodzakelijk is. Argument (maar dit wordt niet gevraagd): want vrouwen zijn bezig met een inhaalslag. Het standpunt van VC is volgens VS(!) dat er overemancipatie is (al.1 en 9). Argument van VC hiervoor, volgens VS: vrouwen zijn niet vriendelijk genoeg/er wordt gerammeld aan de poorten van de gevestigde orde. Ook goed: (Volgens VS:) VC vindt vrouwenemancipatie overbodig.

2. Er is verschil van mening over wat de huidige situatie (stand van zaken) is. Volgens VS zijn vrouwen bezig met een inhaalslag. (Volgens VS:) VC vindt dat mannen achtergesteld worden.

Of zie ik dit helemaal verkeerd?

Herma
Berichten: 334
Lid geworden op: 11-04-2016 23:00

Bericht door Herma » 16-05-2017 13:55

Ik kom nog een aardige variant tegen: Volgens VS moet de emancipatie gaan over mannen en vrouwen, vooral over hen die achtergesteld zijn. (al. 9) Volgens VS vindt VC dat het bij emancipatie gaat om het opeisen van ellende.

Kan ik hier punten voor geven?

Yke Schotanus
Berichten: 267
Lid geworden op: 13-05-2016 13:45

vraag 17

Bericht door Yke Schotanus » 17-05-2017 01:32

De vergadering kwam er niet uit vanavond, bij deze vraag. Het oordeel van de vergadering ging naar het oordeel van de voorzitter (die het overigens heel goed deed) haar bevoegdheid te buiten. De zaak moet voorgelegd worden aan het CvtE.

Hoe zit het in elkaar?

Diverse aspecten van de vraag zijn van belang:
1 Het gaat om het DOOR VAN SAARLOOS VERONDERSTELDE standpunt van Van Creveld. (Een weergave van het standpunt van Van Creveld in diens eigen woorden is dus in principe niet juist.)
2 Het moet gaan om standpunten die tegenover elkaar worden gezet. (Wat iets anders is dan dat het in strikte zin tegenovergestelde standpunten moeten zijn.)
3 Het moeten standpunten zijn 'met betrekking tot de stand van zaken van de emancipatie'

'met betrekking tot' is voor verschillende interpretaties vatbaar:
a - het moeten standpunten zijn over hoe die stand van zaken is/hoe die geïnterpreteerd moet worden.
(Bijvoorbeeld: Van Creveld vindt volgens Van Saarloos dat er sprake is van overemancipatie/vindt dat Van Creveld op belachelijke wijze de slachtofferol voor de man opeist; volgens haarzelf is er nog steeds sprake van ongelijkheid/is emancipatie nog steeds nodig).
b - het moeten standpunten zijn over hoe die stand van zaken beoordeeld moet worden/hoe het met die stand van zaken verder moet.
(bijvoorbeeld: Van Creveld vindt volgens Van Saarloos dat alles zo moet blijven/dat de emancipatie moet stoppen, zijzelf vindt dat emancipatie door moet gaan/dat er een inhaalslag nodig is
Of: De militair wil de strijd der seksen niet staken - versus emanicpatie moet niet om specifiek mannen of vrouwen gaan
of: Van Creveld vindt volgens Van Saarloos dat mannen de opofferende partij moeten blijven/wil niets aan de situatie veranderen, versus: laten we ophouden eenzijdig ellende te claimen/laten we echt iets doen aan alle gevallen van ongelijke behandeling)

ook 'de stand van zaken van de emancipatie' is voor verschillende interpretaties vatbaar:
- het gaat om de stand van zaken in het streven naar een betere positie voor vrouwen/het optreden van feministen
(hier passen antwoorden over 'overemancipatie' en 'bezig met een inhaalslag' bij)
- het gaat om de stand van zaken wat betreft de al dan niet gelijkwaardige positie van man en vrouw
(hier passen antwoorden als: mannen worden benadeeld versus vrouwen worden benadeeld bij, maar ook antwoorden in de geest van de laatste alinea (waar je het standpunt van Van Saarloos verwacht) over de noodzaak om niet alleen naar vrouwen of mannen te kijken als het om gelijkberechtiging gaat .
- het gaat om de stand van zaken wat betreft het streven naar een gelijkwaardige positie van man EN vrouw
(hier passen antwoorden in de geest van de laatste alinea bij met uitspraken over het straken van de strijd der seksen, belachelijk haantje-de-voorste gedrag in het opeisen van ellende, en en duidelijk appel zowel benadeelde groepen die zij heeft genoemd te helpen, al benadeelde groepen die Van Creveld heeft genoemd.)

Op grond van deze redenering pleiten wij ervoor de volgende antwoordopties goed te rekenen:
(Bij Van Creveld) overfeminisering; de strijd der seksen moet doorgaan; de stiuatie moet zo blijven als zij is; mannen hebben het het zwaarst.

(Bij Van Saarloos) emancipatie is goed, emancipatie moet niet beperkt blijven tot mannen of vrouwen, de strijd der seksen moet stoppen, noch de man noch de vrouw moet zich kampioen slachtoffer van discriminatie noemen

Geopperde bezwaren:
1 - het zich bekommeren om mensen gaat niet meer over emancipatie (van de vrouw), maar bouwt erop voort: 'Emancipatie is goed, dus we gunnen het anderen ook.'
Weerlegging
Twee dingen:
- een dergelijk antwoord implicieert dat emancipatie goed is en moet op grond daarvan goed gerekend worden.
- bovendien: deze redenering gaat uit van een te beperkte opvatting van hetgeen emancipatie is. (Van Dale geeft heel veel, veel ruimere interpretaties)

2 - Als standpunten als: het gaat niet om mannen of vrouwen staan niet tegenover het standpunt van Van Creveld.
Weerlegging
Twee dingen:
- dit is wel degelijk het geval (zie de standpuntparen hierboven)
- bovendien: al zouden ze in strikte zin niet tegengesteld zijn, ze worden in de laatste alinea wel tegenover elkaar gesteld.

3 - Deze antwoordvarianten zijn niet te verdedigen als antwoorden in de geest van het antwoordmodel en vragen dus een aanpassing daarvan.
Hoewel een aanpassing wel zo duidelijk is, is dat niet noodzakelijk. ER is vanavond gezegd dat een goed alternatief voor: 'er is sprake van een inhaalslag' is: emancipatie is noodzakelijk/goed.
Alle hierboven genoemde varianten van het standpunt van Van Saarloos zijn daar varianten/uitwerkingen van.
Hetzelfde geldt voor alle varianten van het vermeende standpunt van Van Creveld. Ze drukken allemaal uit dat emancipatie volgen Van C overbodig is of moet stoppen/dat er aan de man-vrouw-verhoudingen niets veranderd moet worden.

Herma
Berichten: 334
Lid geworden op: 11-04-2016 23:00

vraag 17

Bericht door Herma » 18-05-2017 13:09

Yke schreef:
Hoewel een aanpassing wel zo duidelijk is, is dat niet noodzakelijk. ER is vanavond gezegd dat een goed alternatief voor: 'er is sprake van een inhaalslag' is: emancipatie is noodzakelijk/goed.

Dit (dat Van Saarloos emancipatie noodzakelijk acht) vind ik helaas niet terug in het verslag, en is daarom een officiële aanvulling nu wel waard.

HansD
Berichten: 143
Lid geworden op: 11-05-2017 09:53

Bericht door HansD » 20-05-2017 21:53

Herma schreef:Ik vind deze vraag knap lastig. Zoals Yke en Arian2 hierboven al stelden, wordt er gevraagd naar twee tegengestelde meningen (standpunten) over de huidige situatie (de stand van zaken) van de emancipatie. Daarbij moet het kennelijke standpunt van Van Saarloos geplaatst worden tegenover het, door Van Saarloos veronderstelde, standpunt van Van Creveld. De vraag gaat immers alleen over tekst 2.

Deze vraag kun je volgens mij op twee manieren te interpreteren.
1. Er is een situatie die voor beiden geldt: er is vrouwenemancipatie. Het standpunt van VS hierover is dat die situatie noodzakelijk is. Argument (maar dit wordt niet gevraagd): want vrouwen zijn bezig met een inhaalslag. Het standpunt van VC is volgens VS(!) dat er overemancipatie is (al.1 en 9). Argument van VC hiervoor, volgens VS: vrouwen zijn niet vriendelijk genoeg/er wordt gerammeld aan de poorten van de gevestigde orde. Ook goed: (Volgens VS:) VC vindt vrouwenemancipatie overbodig.

2. Er is verschil van mening over wat de huidige situatie (stand van zaken) is. Volgens VS zijn vrouwen bezig met een inhaalslag. (Volgens VS:) VC vindt dat mannen achtergesteld worden.

Of zie ik dit helemaal verkeerd?
Volgens mij heb je gelijk, Herma. Het lijkt me een schrijven naar het CvTE waard. Ik dacht trouwens dat je het inzetten van 3.3 niet zou schuwen.

Herma
Berichten: 334
Lid geworden op: 11-04-2016 23:00

Bericht door Herma » 20-05-2017 22:23

HansD schreef:
Volgens mij heb je gelijk, Herma. Het lijkt me een schrijven naar het CvTE waard. Ik dacht trouwens dat je het inzetten van 3.3 niet zou schuwen.
Dat hebben we woensdag (Yke) en donderdag (ik) gedaan (schrijven naar het CvTE), maar we hebben nog steeds geen antwoord gekregen! Het inzetten van regel 3.3 leidt helaas vrijwel nooit tot een inhoudelijke gedachte-uitwisseling. Meestal reageert de tweede corrector met: "Maar dit antwoord heb ik op grond van het cv afgekeurd, dus het antwoord nu goedkeuren leidt tot ongelijke beoordeling." Slechts eenmaal (vorig jaar) in de dertig jaar dat ik examens beoordeel, trof ik een tweede corrector die het debat graag aanging. Een gepensioneerde docent Nederlands die inviel en de tijd nam om in de tekst naar tegenargumenten te zoeken. Fijn gesprek met bevredigend resultaat, en dat niet alleen omdat hij mij uiteindelijk gelijk gaf. Maar je begrijpt dat ik niet veel vertrouwen heb in het inzetten van 3.3.
Het CvTE zal nu niet meer met een aanvulling willen komen, maar kan de vraag nog wel schrappen, denk/hoop ik.

Plaats reactie