Vraag 7

Dit forum is gesloten.

Fetsje
Berichten: 1
Lid geworden op: 13-05-2017 13:43

Bericht door Fetsje » 13-05-2017 13:47

Dit lijkt mij ook een correct antwoord:

Standpunt: Mannen hebben het zwaarder dan vrouwen.
Conclusie: Mannen hebben het terecht zwaarder.
Aanbeveling: Vrouwen mogen dankbaarder zijn.

MartijnKoek
Berichten: 93
Lid geworden op: 14-05-2016 20:29

Bericht door MartijnKoek » 13-05-2017 13:57

HansD schreef:Wat vinden jullie van deze conclusie?

"Vrouwen worden niet onderdrukt."

Ik ben geneigd hier een punt voor te geven.
Heb ik ook gedaan. Hoe anders is hier 'is een mythe' uit te leggen dan 'bestaat niet'?

Joos
Berichten: 129
Lid geworden op: 17-05-2016 13:25

Re: vraag 7

Bericht door Joos » 13-05-2017 15:09

Matthijs603 schreef:
Yke Schotanus schreef:Twee dingen:

Het antwoordmodel geeft de mooiste oplossing weer. Gelukkig wel met twee opties voor de aanbeveling.
Toch zullen we nog eens goed moeten bediscussiëren wat we als varianten/parafrases van standpunt en conclusies accepteren. Daarover later meer.

Voor nu, voor de liefhebbers, nog een bijdrage in de discussie over de functie van de titel. Dan houd ik erover op: Natuurlijk staat een titel er niet voor niets. Het abstract van een wetenschappelijk artikel is er ook niet voor niets. Toch moet de tekst van een artikel op zichzelf staan. Dus: als je naar de opbouw van een tekst kijkt, laat je de titel daarbij buiten beschouwing. Los daarvan: van een titel weet je nooit of ie ironisch is; vaak komt hij niet eens van de auteur.
Ik zou hier dan toch nog graag even op reageren, voor de liefhebbers. ;) Ik begrijp de stelligheid over de titel namelijk niet. De titel 'moet' op zichzelf staan? Van wie? Persoonlijk kijk ik altijd naar de titel om te bepalen of ik een tekst wil lezen - alvast ongeveer wetende waar de tekst over gaat - en ik denk velen met mij; gaat me prima af. Eventuele ironie haal ik tijdens het verder lezen wel uit.

Interessante opmerking trouwens over de titel die blijkbaar vaak niet van de auteur komt. Wist ik niet. De titelmakers (eindredacteuren?) zullen desalniettemin wel zo goed zijn in tekstbegrip dat ze een passende titel kiezen. :)

Betreft de vergelijking met abstracts: als examenteksten abstracts zouden bevatten, dan zou ik mijn leerlingen ook zéker aanraden deze goed te bestuderen en mee te nemen in hun overwegingen. En hier zit volgens mij de crux in de discussie. Je kunt enerzijds een tekst en de opbouw van een betoog theoretisch ontleden vanuit het perspectief van de schrijver en anderzijds pragmatisch benaderen vanuit het perspectief van de lezer die een tekst wil begrijpen. Mij lijkt dat we bij het examen de tweede benadering testen en dan hoort een titel bij de tekst; vanaf het moment dat je als lezer de titel leest ben je immers, bewust en/of onbewust, al bezig met het interpreteren van de tekst.
Inderdaad is volgens mij een algemene regel dat je de tekst kan lezen zonder titel en tussenkopjes. Ik vind het ronduit irritant als blijkt dat in de tekst wordt verwezen naar de (tussen)kop, een fout waaraan je de niet geoefende schrijver herkent. Daarnaast kan je je soms afvragen of titel en tussenkopjes goed gekozen zijn als je de tekst leest. Dat is niet altijd het geval. Het kan zijn dat de schrijver zelf geen goede koppen heeft bedacht, of er is een redacteur in het spel.

D.G.
Berichten: 137
Lid geworden op: 14-05-2016 11:52

Bericht door D.G. » 13-05-2017 19:47

In het correctiemodel staat bij het standpunt vrouwen worden niet onderdrukt (door mannen).
Aangezien het antwoord bij dit standpunt overeen moet komen met het antwoord op vraag 1, zou bij vraag 1 ook het antwoord 'Vrouwen hebben het niet slechter dan mannen' goed gerekend moeten worden, want als zij het toevallig even goed hebben, is er van onderdrukking geen sprake.

Yke Schotanus
Berichten: 267
Lid geworden op: 13-05-2016 13:45

vraag 7

Bericht door Yke Schotanus » 14-05-2017 15:11

EErst een paar principiële kwesties.
1 Bij vraag 1 hebben de ll. het standpunt moeten formuleren dat te destilleren valt uit de alinea's 2 en 3, het begin van het middenstuk. Nu moeten we opnieuw formuleren wat het standpunt is dat in het begin van de tekst wordt ingenomen. Het kan toch niet zo zijn, dat dat een ander standpunt is, dan het standpunt dat gevraagd is bij vraag 1? Hoe kan het dan dat het cv hier een heel andere formulering kiest.
Voorstel a: goed rekenen wat bij vraag 1 ook is goed gerekend (bv: mannen hebben het zwaarder dan vrouwen).

2 Bij andere vakken (wiskunde, natuurkunde, scheikunde) is het zo dat leerlingen die in de a-vraag een fout maken en doorrekenen met hun foutieve antwoord, niet automatisch de vervolgvragen fout hebben, doch in tegendeel hun docenten een hoop rekenwerk bezorgen. Ik vind dat dat principe bij Nederlands ook moet gelden (spellingkwesties daargelaten).

Voorstel b: indien iemand bij het standpunt hetzelfde invult als bij vraag 1, moet hij een punt krijgen, ook als het fout is.

Voorstel c: indien iemand het standpunt verkeerd formuleert en daar logisch op doorredeneert, kan hij (m/v) bij de conclusie een punt krijgen, ook al wijkt zijn antwoord af van het cv. Bijvoorbeeld:

Standpunt: Vrouwenonderdrukking bestaat niet/is een mythe, (vrouwen worden juist bevoorrecht.)
Conclusie: Dit moet zo blijven/Dit is een goede zaak.

Dan een paar andere zaken:
1 Ik neig ertoe om de volgende conclusie goed te rekenen:
'Het is niet waar dat vrouwen onderdrukking worden'
Anders dan anderen vind ik deze niet goed (althans, niet in de geest van het cv):
'Vrouwenonderdrukking bestaat niet.'
'Vrouwen worden niet onderdrukt.'
Dit zijn kale constateringen, terwijl 'mythe', 'leugen' en 'het is niet waar dat' expliciet verwijzen naar een partij die iets anders beweert. Ik kan mij voorstellen dat het cv dat element erbij wil hebben. De hoofdvraag aan het begin van alinea 2 is: 'Is dit waar'? Dan volgt bij wijze van antwoord het standpunt: 'Volgens mij hebben mannen het zwaarder'. Dat standpunt wordt onderbouwd, waarna, in de conclusie, de hoofdvraag nog beantwoord moet worden.

2 Bovenstaande redenering volgend zijn antwoorden waarin de conclusie hetzelfde is als het standpunt onjuist, tenzij het standpunt het 'jullie liegen'-element al in zich draagt.

3 Hoewel ik het te verdedigen vind dat de conclusie uit het antwoordmodel inderdaad de conclusie van de tekst is (gezien het bovenstaande, en gezien het gebruik van het signaalwoord kortom), vind ik het ook te verdedigen om het minder goede antwoord 'Dit moet zo blijven' ook goed te rekenen. Leerlingen worden in de war gebracht zijn door het feit dat er twee aanbevelingen zijn, en bovendien is de eerste aanbeveling een conclusie op basis van een extra argument (er was sprake van meedere argumenen toch?).

Joos
Berichten: 129
Lid geworden op: 17-05-2016 13:25

Re: vraag 7

Bericht door Joos » 14-05-2017 15:25

Yke Schotanus schreef:EErst een paar principiële kwesties.
1 Bij vraag 1 hebben de ll. het standpunt moeten formuleren dat te destilleren valt uit de alinea's 2 en 3, het begin van het middenstuk. Nu moeten we opnieuw formuleren wat het standpunt is dat in het begin van de tekst wordt ingenomen. Het kan toch niet zo zijn, dat dat een ander standpunt is, dan het standpunt dat gevraagd is bij vraag 1? Hoe kan het dan dat het cv hier een heel andere formulering kiest.
Voorstel a: goed rekenen wat bij vraag 1 ook is goed gerekend (bv: mannen hebben het zwaarder dan vrouwen).

2 Bij andere vakken (wiskunde, natuurkunde, scheikunde) is het zo dat leerlingen die in de a-vraag een fout maken en doorrekenen met hun foutieve antwoord, niet automatisch de vervolgvragen fout hebben, doch in tegendeel hun docenten een hoop rekenwerk bezorgen. Ik vind dat dat principe bij Nederlands ook moet gelden (spellingkwesties daargelaten).

Voorstel b: indien iemand bij het standpunt hetzelfde invult als bij vraag 1, moet hij een punt krijgen, ook als het fout is.

Voorstel c: indien iemand het standpunt verkeerd formuleert en daar logisch op doorredeneert, kan hij (m/v) bij de conclusie een punt krijgen, ook al wijkt zijn antwoord af van het cv. Bijvoorbeeld:

Standpunt: Vrouwenonderdrukking bestaat niet/is een mythe, (vrouwen worden juist bevoorrecht.)
Conclusie: Dit moet zo blijven/Dit is een goede zaak.
Geheel mee eens

Joos
Berichten: 129
Lid geworden op: 17-05-2016 13:25

Re: vraag 7

Bericht door Joos » 14-05-2017 15:31

Yke Schotanus schreef: Dan een paar andere zaken:
1 Ik neig ertoe om de volgende conclusie goed te rekenen:
'Het is niet waar dat vrouwen onderdrukking worden'
Anders dan anderen vind ik deze niet goed (althans, niet in de geest van het cv):
'Vrouwenonderdrukking bestaat niet.'
'Vrouwen worden niet onderdrukt.'
Dit zijn kale constateringen, terwijl 'mythe', 'leugen' en 'het is niet waar dat' expliciet verwijzen naar een partij die iets anders beweert. Ik kan mij voorstellen dat het cv dat element erbij wil hebben. De hoofdvraag aan het begin van alinea 2 is: 'Is dit waar'? Dan volgt bij wijze van antwoord het standpunt: 'Volgens mij hebben mannen het zwaarder'. Dat standpunt wordt onderbouwd, waarna, in de conclusie, de hoofdvraag nog beantwoord moet worden.

2 Bovenstaande redenering volgend zijn antwoorden waarin de conclusie hetzelfde is als het standpunt onjuist, tenzij het standpunt het 'jullie liegen'-element al in zich draagt.

3 Hoewel ik het te verdedigen vind dat de conclusie uit het antwoordmodel inderdaad de conclusie van de tekst is (gezien het bovenstaande, en gezien het gebruik van het signaalwoord kortom), vind ik het ook te verdedigen om het minder goede antwoord 'Dit moet zo blijven' ook goed te rekenen. Leerlingen worden in de war gebracht zijn door het feit dat er twee aanbevelingen zijn, en bovendien is de eerste aanbeveling een conclusie op basis van een extra argument (er was sprake van meedere argumenen toch?).
1 + 2:
Niet mee eens. Verplaats je in de leerling die dit examen aan het maken is. Je denkt: de conclusie is kennelijk dat vrouwenonderdrukking een mythe is. Je noteert: vrouwenonderdrukking bestaat niet. Dit betekent immers hetzelfde als dat het een mythe is.

3:
Mee eens.

MvdV
Berichten: 6
Lid geworden op: 14-05-2017 20:06

Bericht door MvdV » 14-05-2017 20:10

D.G. schreef:In het correctiemodel staat bij het standpunt: vrouwen worden niet onderdrukt (door mannen).
Aangezien het antwoord bij dit standpunt overeen moet komen met het antwoord op vraag 1, zou bij vraag 1 ook het antwoord 'Vrouwen hebben het niet slechter dan mannen' goed gerekend moeten worden, want als zij het toevallig even goed hebben, is er van onderdrukking geen sprake.
Ik ben het hiermee eens. Ben benieuwd of anderen hier ook tegenaan lopen.

Roosmarijn
Berichten: 1
Lid geworden op: 14-05-2017 20:17

Vraag 7

Bericht door Roosmarijn » 14-05-2017 20:53

Een flink aantal van mijn leerlingen heeft als volgt geantwoord:

Standpunt: Vrouwen worden bevoorrecht.
Conclusie: Het is terecht dat vrouwen worden bevoorrecht, want ze zijn het zwakkere geslacht.
Aanbeveling: Vrouwen mogen desondanks wel wat dankbaarder zijn.

Ik vermoed dat sommigen vastliepen doordat ze het gevoel hadden dat standpunt en conclusie teveel op elkaar gingen lijken en dat dat niet de bedoeling kon zijn van de vraag.

M. Dumont
Berichten: 77
Lid geworden op: 14-05-2016 13:00

Bericht door M. Dumont » 14-05-2017 22:51

Conclusie: tegenover ieder nadeel dat vrouwen ondervinden, staat een privilege
Aanbeveling: de huidige situatie moeten we zo laten

Volgens mij is hier veel voor te zeggen, maar het past niet binnen het correctiemodel.
Ik vind dat het correctiemodel te dicht bij de (letterlijke formulering in de) tekst blijft. Leerlingen die abstraheren, zijn hierdoor in het nadeel.

Plaats reactie