Zinnen die beginnen met 'dat': grammaticale fout of niet?

Dit forum is gesloten.

Ben Salemans
Berichten: 218
Lid geworden op: 24-04-2016 23:46

Bericht door Ben Salemans » 15-05-2017 18:04

Oké, Christine. Ik kan je helemaal volgen. Maar ik ga absoluut niet een (om)dat-zin afkeuren omdat iemand (wie?) bedacht heeft dat een (om)dat-zin een onvolledige zin is. Waarom ik zo zal handelen? Omdat dat bedenksel pure onzin is en er vakinhoudelijke bezwaren tegen in zijn te brengen. Er zijn ontelbaar veel Nederlandse zinnen te vormen die geen hoofdzinwoordvolgorde hebben en toch volledig te zijn. Eenvoudig, toch? (Er zal toch niemand zijn die het zinnetje hier vlak voor zal betitelen als een onvolledige zin?)

Waar staat trouwens in het correctievoorschrift dat (om)dat-zinnen als antwoord verboden zijn en tot puntenaftrek leiden als in de opdrachten wordt gevraagd om te antwoorden in volledige zinnen? Antwoord: nergens; het staat er gewoon niet in. Ik houd me gewoon aan het correctievoorschrift!

In het correctievoorschrift wordt alleen bij vakspecifieke regel 2 gesproken over volledige zinnen (en de beoordeling daarvan): "2. Het is de kandidaat niet toegestaan telegramstijl te gebruiken bij vragen waarbij in volledige zinnen moet worden geantwoord. Aan een antwoord dat geheel in telegramstijl is weergegeven, dienen geen punten te worden toegekend." Wat telegramstijl is, wordt niet toegelicht. Maar wie vroeger wel eens een telegram stuurde, weet nog wel dat dat best duur was en dat je per woord moest betalen. Om kosten te besparen liet je daarom voorspelbare woorden weg. Een bericht aan je ouders als "Ik heb dringend geld nodig; mijn huurbaas wil mij de huur opzeggen omdat ik betalingsachterstand heb" kortte je in (in telegramstijl) tot: "Heb dringend geld nodig; huurbaas wil huur opzeggen door betalingsachterstand". Dat is telegramstijl. Een omdat-zin is niet in telegramstijl. Ja, misschien is er voor omdat wat weggelaten, maar na omdat is alles compleet. Dus een omdat-zin is niet geheel in telegramstijl. Daarom mogen volgens vakspecifieke regel 2 wel degelijk punten worden toegekend aan omdat-zinnen.

Leerlingen die heel bewust die omdat-zinnen hebben vermeden, worden niet in punten benadeeld. Ze krijgen voor hun (zogenaamd volledige) zinnen geen puntenaftrek. Tja, het zal wel extra moeite hebben gekost om die omdat-zinnen te vermijden. Maar zo veel moeite kan dat ook niet zijn geweest: ze hoeven doorgaans alleen maar voor 'omdat' de drie woorden 'Dat is zo' te zetten. Dat is toch een heel simpel trucje? Nee, vooral de omdat-leerlingen dreigen in punten te worden benadeeld en dat onrecht moet voorkomen worden.

Bij vakregel 3.8 lezen we: "indien in het beoordelingsmodel een gedeelte van het antwoord tussen haakjes staat, behoeft dit gedeelte niet in het antwoord te worden voor te komen".
In het correctievoorschrift zien we bij opdracht 14 (die volledige zinnen / eist) het volgende antwoord staan: "(Met dit dogma wordt bedoeld dat) een mens net zo veel waard is als een dier / dat de mens een dier is". Als we vakregel 3.8 toepassen en de woorden tussen haakjes weglaten, zien we dat het correctievoorschrift de twee dat-zinnen "dat een mens net zo veel waard is als een dier" en "dat de mens een dier is" correcte antwoorden vindt. En moeten wij dan vervolgens die dat-zinnen dan toch als onvolledige, foute zinnen beschouwen? Het moet niet gekker worden.
Iets vergelijkbaars zien we in het correctievoorschrift bij opdracht 14. Daarin wordt het antwoord "omdat een stervende bultrug normaal is" goedgekeurd. En moeten wij dan vervolgens het correctievoorschrift corrigeren en toch puntenaftrek toepassen omdat het antwoord onvolledig zou zijn, omdat het een omdat-zin is. Dat is toch lariekoek?!

mpijpers
Berichten: 25
Lid geworden op: 09-05-2016 15:42

Bericht door mpijpers » 16-05-2017 10:25

Kijk anders nog even hier naar onvolledige zinnen. Echt niet alleen in spreektaal volkomen geaccepteerd: Het plan Rutte
http://www.ad.nl/nieuws/oordeel-zelf-di ... ~a0b6ea30/

Buurman
Berichten: 31
Lid geworden op: 13-05-2017 12:27

Bericht door Buurman » 16-05-2017 10:45

Ben Salemans schreef: In het correctievoorschrift wordt alleen bij vakspecifieke regel 2 gesproken over volledige zinnen (en de beoordeling daarvan): "2. Het is de kandidaat niet toegestaan telegramstijl te gebruiken bij vragen waarbij in volledige zinnen moet worden geantwoord. Aan een antwoord dat geheel in telegramstijl is weergegeven, dienen geen punten te worden toegekend." Wat telegramstijl is, wordt niet toegelicht. Maar wie vroeger wel eens een telegram stuurde, weet nog wel dat dat best duur was en dat je per woord moest betalen. Om kosten te besparen liet je daarom voorspelbare woorden weg. Een bericht aan je ouders als "Ik heb dringend geld nodig; mijn huurbaas wil mij de huur opzeggen omdat ik betalingsachterstand heb" kortte je in (in telegramstijl) tot: "Heb dringend geld nodig; huurbaas wil huur opzeggen door betalingsachterstand". Dat is telegramstijl. Een omdat-zin is niet in telegramstijl. Ja, misschien is er voor omdat wat weggelaten, maar na omdat is alles compleet. Dus een omdat-zin is niet geheel in telegramstijl. Daarom mogen volgens vakspecifieke regel 2 wel degelijk punten worden toegekend aan omdat-zinnen.
Dit gaat over inhoud, niet over spelling en grammatica. Aan antwoorden in telegramstijl mogen inhoudelijk geen punten worden toegekend. Dit zegt niks over de beoordeling van het taalgebruik daarvan.

Bij vakregel 3.8 lezen we: "indien in het beoordelingsmodel een gedeelte van het antwoord tussen haakjes staat, behoeft dit gedeelte niet in het antwoord te worden voor te komen".
In het correctievoorschrift zien we bij opdracht 14 (die volledige zinnen / eist) het volgende antwoord staan: "(Met dit dogma wordt bedoeld dat) een mens net zo veel waard is als een dier / dat de mens een dier is". Als we vakregel 3.8 toepassen en de woorden tussen haakjes weglaten, zien we dat het correctievoorschrift de twee dat-zinnen "dat een mens net zo veel waard is als een dier" en "dat de mens een dier is" correcte antwoorden vindt. En moeten wij dan vervolgens die dat-zinnen dan toch als onvolledige, foute zinnen beschouwen? Het moet niet gekker worden.
Iets vergelijkbaars zien we in het correctievoorschrift bij opdracht 14. Daarin wordt het antwoord "omdat een stervende bultrug normaal is" goedgekeurd. En moeten wij dan vervolgens het correctievoorschrift corrigeren en toch puntenaftrek toepassen omdat het antwoord onvolledig zou zijn, omdat het een omdat-zin is. Dat is toch lariekoek?!
Ook hier gaat het om inhoud. Het gedeelte tussen haakjes hoeft inhoudelijk niet in het antwoord aanwezig te zijn. In het correctiemodel wordt dat gedeelte er slechts bij gezet, juist om er een grammaticale zin van te maken.

KristadeGeus
Berichten: 48
Lid geworden op: 08-05-2017 11:55

Bericht door KristadeGeus » 16-05-2017 14:12

Ben Salemans schreef:Maar ik ga absoluut niet een (om)dat-zin afkeuren omdat iemand (wie?) bedacht heeft dat een (om)dat-zin een onvolledige zin is. Waarom ik zo zal handelen? Omdat dat bedenksel pure onzin is en er vakinhoudelijke bezwaren tegen in zijn te brengen. Er zijn ontelbaar veel Nederlandse zinnen te vormen die geen hoofdzinwoordvolgorde hebben en toch volledig te zijn. Eenvoudig, toch? (Er zal toch niemand zijn die het zinnetje hier vlak voor zal betitelen als een onvolledige zin?)
Het gaat erom het gebruik van telegramstijl te voorkomen en een leerling moet laten zien dat hij in correct Nederlands kan schrijven, lees: grammaticaal correct. Een 'dat-zin' komt misschien veel voor, maar is geen correcte Nederlandse hoofdzin. Als er in een vraag gevraagd wordt om een zin af te maken en je antwoordt met een onvolledige zin, dan zou ik het helemaal met je eens zijn, maar als er staat "Geef antwoord in een of meer volledige zinnen..." , is de opdracht niet mis te verstaan.

In het correctievoorschrift staat dat het Groene Boekje de leidraad is.
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1578
Ook daar wordt gesteld dat het gebruik van de 'dat-zin' niet geschikt is voor zakelijke schrijftaal.

Totdat het CvTE het correctievoorschrift aanpast, help je collega's en andere examenleerlingen niet door 'dat-zinnen' toch goed te rekenen. Het is eigenlijk zelfs oncollegiaal te noemen.

Als blijkt dat zometeen examenleerlingen allemaal slecht scoren op taal en spelling, dan hebben we tenminste een poot om op te staan om dat onderdeel uit het examen te laten schrappen.

Rutger
Berichten: 24
Lid geworden op: 22-06-2016 19:28

Bericht door Rutger » 16-05-2017 15:22

Geheel mee eens dat het oncollegiaal is om het goed te rekenen! De regels van het spelletje waren ruimschoots van tevoren bekend, zeker dit jaar. Leerlingen kennen ze, wij kennen ze.

Dat neemt niet weg dat we een signaal kunnen afgeven aan het Cito: in de context van een antwoord op een toets is een zin die begint met 'Dat' of 'Omdat' toch heel normaal. Anders zou het zijn bij een uitgeschreven essay o.i.d.

Laten we hopen dat het Cito hier iets mee doet.

Lotte
Berichten: 27
Lid geworden op: 12-05-2017 22:47

Bericht door Lotte » 16-05-2017 19:47

KristadeGeus schreef:
Ben Salemans schreef:Maar ik ga absoluut niet een (om)dat-zin afkeuren omdat iemand (wie?) bedacht heeft dat een (om)dat-zin een onvolledige zin is. Waarom ik zo zal handelen? Omdat dat bedenksel pure onzin is en er vakinhoudelijke bezwaren tegen in zijn te brengen. Er zijn ontelbaar veel Nederlandse zinnen te vormen die geen hoofdzinwoordvolgorde hebben en toch volledig te zijn. Eenvoudig, toch? (Er zal toch niemand zijn die het zinnetje hier vlak voor zal betitelen als een onvolledige zin?)
Het gaat erom het gebruik van telegramstijl te voorkomen en een leerling moet laten zien dat hij in correct Nederlands kan schrijven, lees: grammaticaal correct. Een 'dat-zin' komt misschien veel voor, maar is geen correcte Nederlandse hoofdzin. Als er in een vraag gevraagd wordt om een zin af te maken en je antwoordt met een onvolledige zin, dan zou ik het helemaal met je eens zijn, maar als er staat "Geef antwoord in een of meer volledige zinnen..." , is de opdracht niet mis te verstaan.

In het correctievoorschrift staat dat het Groene Boekje de leidraad is.
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1578
Ook daar wordt gesteld dat het gebruik van de 'dat-zin' niet geschikt is voor zakelijke schrijftaal.

Totdat het CvTE het correctievoorschrift aanpast, help je collega's en andere examenleerlingen niet door 'dat-zinnen' toch goed te rekenen. Het is eigenlijk zelfs oncollegiaal te noemen.

Als blijkt dat zometeen examenleerlingen allemaal slecht scoren op taal en spelling, dan hebben we tenminste een poot om op te staan om dat onderdeel uit het examen te laten schrappen.
Helemaal mee eens. Het lijkt me erg vervelend om over dit punt in discussie te moeten als tweede corrector (of ik het er nou mee eens ben of niet).

Ben Salemans
Berichten: 218
Lid geworden op: 24-04-2016 23:46

Bericht door Ben Salemans » 16-05-2017 22:11

Het Groene Boekje is alleen de leidraad bij spelling, niet bij grammatica. Zo staat het (natuurlijk) ook in het Correctievoorschrift. Ik weet ook wel dat er vóór de examens allerlei stukken verschenen en verspreid zijn. Maar ik kijk alleen naar het Correctievoorschrift. Alleen dat telt; als men omdat-zinnen af zou willen keuren, moet dat ergens in het Correctievoorschrift staan. Nergens vinden we dat een omdat-zin een onvolledige zin is. Nergens lezen we dat een volledige Nederlandse zin een hoofdzin moet zijn... Toch?

Ik durf het anders te stellen: wijs mij maar eens een passage aan in het Correctievoorschrift waaruit afgeleid kan worden dat een omdat-zin geen volledige zin is. Het kan best zijn dat ik iets over het hoofd gezien heb.

Stel een vraag/opdracht luidt: "Waarom doet Salemans dat? Antwoord in een volledige zin." Als dan als antwoord wordt gegeven "Want hij is gek." wordt dat antwoord gezien als een volledige zin (vanwege de hoofdzinwoordvolgorde). Maar als het antwoord "Omdat hij gek is." is, wordt dat als een ongrammaticale en onvolledige zin gezien (vanwege de bijzinswoordvolgorde). Aan deze gekkigheid doe ik niet mee. Ik houd me gewoon aan het Correctievoorschrift en daarin staat nergens dat omdat-zinnen moeten worden gezien als onvolledige zinnen.

In het door KristadeGeus en Lotte aangehaalde Taaladvies http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1578 lezen we trouwens ook nog het volgende: "Na een vraagzin is het wel heel gewoon om een zin met omdat te beginnen." (Pats, zo bouw je een tegenargument vernietigend om in een voorargument...) Bij een vraag/opdracht in een examen als dit mag je dus volgens het aangeduide Taaladvies wel degelijk een antwoord geven dat met omdat begint. Dat is inderdaad heel gewoon in het Nederlands. Zo'n omdat-antwoord mag natuurlijk niet afgekeurd worden.

Ik heb even overwogen om een aanvulling op het Correctievoorschrift te vragen waarin wordt beschreven hoe omdat-zinnen (en dat-zinnen) beoordeeld moeten worden. Dat heb ik niet gedaan, omdat dat niet nodig is. Nergens wordt namelijk in het Correctievoorschrift beschreven dat een omdat-zin of dat-zin als antwoord een onvolledige zin is die incorrect is als in de opdracht om een antwoord in een of meer volledige zinnen wordt gevraagd. Er hoeft geen aanvulling op het Correctievoorschrift te komen omdat er wat betreft omdat-zinnen simpelweg niks aan te vullen of te corrigeren valt.

Het verwijt dat ik niet collegiaal ben, raakt mij wel. Ik zou dit haast als een drogreden willen betitelen, als ik niet overtuigd was van de goede bedoelingen achter dit verwijt. Door hier deel te nemen aan discussies met collega's over het examen Nederlands, laat ik, hoopte ik, toch wel zien dat ik collegiaal ben en meningen van collega's waardeer. Ik ben wel collegiaal, maar ik ben geen lemming. Ik weiger simpelweg iets fout te tellen wat niet door het Correctievoorschrift als fout wordt bestempeld. Als collega's massaal besluiten om ten onrechte (buiten het Correctievoorschrift om) iets fout te tellen, doe ik daar niet aan mee. Jammer dat dat door sommigen als oncollegiaal wordt gezien. Ik probeer, integendeel, hier collega's te behoeden voor het maken van een serieuze, principiële fout.

(Bovendien blijft het vreemd dat het Correctievoorschrift, bijvoorbeeld bij opdracht 37, waarin om een antwoord in een of meer volledige zinnen wordt gevraagd, zelf met een Omdat-zin als correct antwoord komt. Voor een antwoord bij 37 als "Omdat journalisten voeling met hun lezers willen houden", waarin niks tussen ronde haakjes () staat, mag volgens het Correctievoorschrift 1 punt worden toegekend. En dan zouden wij als docenten dat omdat-antwoord toch als onvolledige zin moeten beschouwen en er geen punten voor mogen toekennen?! Dat klopt gewoon toch niet?)

Herma
Berichten: 334
Lid geworden op: 11-04-2016 23:00

Bericht door Herma » 17-05-2017 02:14

Je hebt helemaal gelijk, Ben! Echt!
Maar toch moeten we die losstaande bijzin dit jaar nog fout rekenen. Niet omdat 'het moet' en we niet burgerlijk ongehoorzaam willen zijn. Niet omdat de tweede corrector dat wellicht niet pikt en we dan een lastig gesprek moeten voeren. Niet omdat niet iedereen dit zal doen en leerlingen dus verschillend beoordeeld worden, want elke docent is uiteindelijk (met de tweede corrector) verantwoordelijk voor de examencorrectie van zijn eigen kandidaten. Maar, omdat we onze eigen leerlingen daar geen dienst mee bewijzen. Ik durf die van mij in ieder geval niet meer onder ogen te komen als ze weten dat ik ze die formuleringen niet aangerekend heb.
Ik stel me hun reactie voor: "En daar heb ik al die kostbare tijd ingestoken?! Eerst in klad, later in net: netjes de vraag als aanloop naar het antwoord herhaald, erop gelet dat ik daar geen overschrijffouten in maakte, haakjes gezet zodat jullie niet zouden vergeten die woorden niet mee te tellen! Ik had in die tijd -tig vragen meer kunnen beantwoorden, waarmee ik punten had kunnen scoren!!! (En nu kan ik fluiten naar mijn diploma en zit ik hier nog een jaar.) Omdat jij (geen u) zo nodig de held uit moest hangen!" (uitgesproken als losstaande bijzin)
Ze hebben gelijk en zullen het rechtvaardig vinden als we woord houden.
Maar volgend jaar doe ik met je mee, want het CvTE kan deze wantoestand niet laten voortbestaan.

Ben Salemans
Berichten: 218
Lid geworden op: 24-04-2016 23:46

D

Bericht door Ben Salemans » 17-05-2017 02:37

Ha, Herma. Ik kan je helemaal volgen. Maar ik benadeel geen leerlingen. De leerlingen die goed hebben opgelet en Dat- en Omdat-zinnen vermijden, krijgen de punten waar ze recht op hebben. Ik probeer alleen te voorkomen dat bij leerlingen (ook al hebben die misschien niet goed opgelet en hard getraind) iets fout wordt gerekend wat niet fout is. Ook ik heb natuurlijk aan al mijn leerlingen geleerd dat ze niet met Dat-zinnen of Omat-zinnen aan moeten komen, als er om volledige zinnen wordt gevraagd. Ik trainde ze om Want-zinnen te gebruiken of zinnen te beginnen met "Dat is zo, omdat...". Een paar domme trucjes (die eigenlijk nergens op slaan). Maar goed, je hebt altijd leerlingen, zeker op havo, die even niet bij de les waren (letterlijk of figuurlijk, haha). Ik heb in elk geval proberen te vermijden dat leerlingen met een Dat- of Omdat-zin antwoorden.

Maar... als leerlingen ondanks al mijn inspanningen wel Dat- en Omdat-zinnen als antwoord geven, ga ik dat niet per definitie fout rekenen. Want het is gewoon niet fout, en zelfs heel normaal en natuurlijk, om op een Waarom-vraag of Wat-vraag te antwoorden met een Dat- of Omdat-zin. Dat is o.a. te lezen in Taaladvies http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1578 (nota bene een advies dat aanvankelijk tégen mijn visie werd gebruikt; tja, wel even het hele advies lezen...). Ja, natuurlijk is dat een beetje sneu voor de leerlingen die wel hebben opgelet en flink erop hebben getraind om Omdat- en Dat-zinnen te vermijden! Maar het blijft gewoon een hard gegeven dat Omdat- of Dat-antwoorden simpelweg niet per definitie (door hun vorm) foute antwoorden zijn. En nergens staat in het Correctievoorschrift dat dat soort Omdat- en Dat-antwoorden verboden of fout is.

Ik vind, ter aanscherping, dat docenten die de Omdat- of Dat-antwoorden wel fout rekenen simpelweg het Correctievoorschrift overtreden! Er wordt, nogmaals, in het Correctievoorschrift niet gesteld dat Omdat-zinnen of Dat-zinnen verboden zijn en dat die fout moeten worden gerekend. Sterker nog, het Correctievoorschrift geeft zelf Omdat-zinnen als correct antwoord! Dus, Herma, ik keur Omdat-zinnen of Dat-zinnen NU al niet af, niet vanaf volgend jaar. Ben ik dan gek of oncollegiaal? Nee, wie Omdat-zinnen (die o.a. in het Correctievoorschrift worden gegeven) of Dat-zinnen per definitie afkeurt, vind ik gek. Ik doe niet mee aan die flauwekul en ik vind dat ik daar ijzersterke argumenten voor heb. Laat de tweede corrector maar aantonen dat die zinnen incorrect zijn. Ik durf die strijd wel aan. Dat wordt wellicht een heel vervelende strijd. Maar Omdat-zinnen en Dat-zinnen worden door het Correctievoorschrift niet afgekeurd. Dat krijg ik ook wel uitgelegd aan de hardwerkende leerlingen die zo hebben gezwoegd om Omdat- en Dat-zinnen te vermijden.

Ik wil hier niet per se aantonen dat IK gelijk heb en dat IK geweldig ben. Mijn IK is volkomen onbelangrijk. IK ben maar een onbeduidend iemand. Ik probeer alleen maar te voorkomen dat volkomen correcte antwoorden van (wellicht suffe, luie, niet hardwerkende) leerlingen door hun vorm ten onrechte als incorrecte antwoorden worden beschouwd. Ik volg hierbij gewoon het Correctievoorschrift, dat die Dat- en Omdat-antwoorden niet verbiedt en zelfs zelf geeft.

Stop dus de flauwekul van het niet in het Correctievoorschrift genoemde verbod op Dat- en Omdat-antwoorden bij opdrachten die om volledige zinnen vragen! Niet volgend jaar, maar nu meteen! Collega's, doe gewoon NU al, niet pas volgend jaar, niet mee aan deze onzin! Kom op, ik weet dat jullie keihard jullie leerlingen getraind hebben op het vermijden van die Omdat-zinnen en Dat-zinnen als antwoord. Maar jullie weten toch, diep in jullie hart, ook wel dat de handelswijze om Dat- en Omdat-zinnen als onvolledige zinnen te beschouwen eigenlijk nergens op slaat?!

Buurman
Berichten: 31
Lid geworden op: 13-05-2017 12:27

Re: D

Bericht door Buurman » 17-05-2017 14:30

Ben Salemans schreef:Maar jullie weten toch, diep in jullie hart, ook wel dat de handelswijze om Dat- en Omdat-zinnen als onvolledige zinnen te beschouwen eigenlijk nergens op slaat?!
Prachtige bespeling van het publiek voor iemand die anderen met een voorbehoud een drogreden verwijt.

Het al enkele malen eerder aangehaalde document met vragen en antwoorden over de foutenregeling in het examen doe je af als 'niet het officiële correctiemodel' en 'niet officieel', terwijl dat een bijlage is van deze officiële mededeling van het CvTE: https://www.examenblad.nl/vakspecifiek/ ... v2_def.pdf
Meteen links van de correctiemodellen op www.examenblad.nl staat een link naar dit document. Het is nog steeds actueel.

Het steeds maar terugkerende argument over de dat-zinnen in het correctiemodel heb ik al ontkracht in een eerder bericht.

Ik zeg zeker niet dat dit onderwerp de discussie niet waard is en er moet zeker gekeken worden of dit in de toekomst wellicht moet veranderen. Ik zou zelfs willen pleiten voor het volledig laten varen van deze aftrekregeling, maar nu is het zoals het is. De regels waren bekend en in tegenstelling tot vorig jaar, toen dit allemaal nieuw was, helder. Het wel degelijk officiële document zegt duidelijk hoe wij moeten handelen.

Plaats reactie