Zinnen die beginnen met 'dat': grammaticale fout of niet?

Dit forum is gesloten.

Tinka
Berichten: 28
Lid geworden op: 13-05-2017 11:54

Bericht door Tinka » 13-05-2017 16:20

Omdat we dat in de praktijk heel veel doen en dat absoluut niet leidt tot miscommunicatie.

Ik vind mijn bovenstaande antwoord vooral ook een stuk prettiger en praktischer dan:

Ik vind het onzin dat een antwoord fout gerekend dient te worden als er geantwoord is in een bijzin, omdat we dat in de praktijk heel veel doen en dat absoluut niet leidt tot miscommunicatie.

Toch maak ik, volgens het CvTE in mijn eerste antwoord een grammaticale fout.

Het antwoord wordt overigens niet fout gerekend, maar de leerling maakt een formuleringsfout.

Ben Salemans
Berichten: 218
Lid geworden op: 24-04-2016 23:46

Bericht door Ben Salemans » 14-05-2017 01:25

(Onderstaand stuk heb ik ook vrijwel letterlijk zo geschreven bij het Examenforum Nederlands vwo 2017. Ik herhaal het hier omdat niet alle docenten zowel vwo- als havo-eindexamenklassen hebben.)

Er kunnen wel allerlei documenten (zoals het hierboven vermelde document met veelgestelde vragen) gepubliceerd zijn waarin staat hoe er gehandeld moet worden bij het beoordelen van antwoorden. Maar dat zijn geen verplichtende documenten waar je niet van mag afwijken. Waar het bij de beoordeling om gaat, is wat in het correctievoorschrift staat.

Ik ga hier niet een lang stuk van mij van vorig jaar, compleet herhalen. In het kort kwam dat stuk hierop neer: het is krankjorum dat een antwoord als "Omdat de auteur gek is" moet worden gezien als een onvolledige zin (want bijzinswoordvolgorde) en dat een antwoord als "Want de auteur is gek" (met hoofdzinwoordvolgorde) wel als een volledige zin mag worden beschouwd.

Misschien denk je nu: daar ben ik het wel mee eens, maar dat vindt de tweede corrector nooit goed... Ha, ik ben nog niet klaar. In het correctievoorschrift staat bij punt 2 van onderdeel '3 Vakspecifieke regels':
Het is de kandidaat niet toegestaan telegramstijl te gebruiken bij vragen waarbij in volledige zinnen moet worden geantwoord. Aan een antwoord dat geheel in telegramstijl (onderstreping en cursivering door mij aangebracht; BS) is weergegeven, dienen geen scorepunten te worden toegekend.
Wat telegramstijl is, wordt niet gedefinieerd. Laten we telegramstijl maar omschrijven als "het weglaten van een of meer woorden uit een of meer zinnen, waardoor deze niet meer als correct, grammaticaal, normaal lopend Nederlands worden beoordeeld". Welnu, heel misschien zou je dan kunnen betogen dat het antwoord "Omdat de auteur gek is" een zin is die gedeeltelijk in telegramstijl is, omdat voor 'Omdat' iets als 'Dat is zo' is weggelaten. Maar de zin is niet geheel in telegramstijl. Alleen aan een zin die geheel in telegramstijl is geschreven, bijv. "Omdat auteur gek", mogen geen punten worden toegekend. Aan "Omdat de auteur gek is" mogen wel punten worden toegekend, omdat die zin niet geheel in telegramstijl is. Zo staat het in het correctievoorschrift.

Ik hoop dat dit aan de orde kan worden gesteld bij de LT-besprekingen.

Titaantje
Berichten: 82
Lid geworden op: 22-06-2016 22:28

Bericht door Titaantje » 14-05-2017 11:03

(Onderstaand stuk heb ik, net als Ben Salemans ook vrijwel letterlijk zo geschreven bij het Examenforum Nederlands vwo 2017. Ik herhaal het hier omdat niet alle docenten zowel vwo- als havo-eindexamenklassen hebben.)

Het probleem wordt eenvoudigweg veroorzaakt doordat leerlingen zich voegen in de communicatieve situatie van een toets met vragen. Zo ontstaan geheel natuurlijke zinnen als antwoord op vragen:

Waarom geeft de auteur.....?
Omdat hij .....
Wat wil de auteur bereiken....?
Dat de overheid....

Dit is niet de taalverloedering waar paal en perk aan gesteld dient te worden en die een aantal politici voor ogen had toen zij het CEVO oplegden om een taalaftrekregeling te laten hanteren. Dit is gewoon logisch en grammaticaal Nederlands en deze constructies als ongrammaticaal beoordelen verlaagt ons tot het niveau van de spreekwoordelijke dorpsschoolmeester. Multatuli draait zich om in zijn graf!

De oplossing is eenvoudig: beoordeel de grammatica van deze antwoorden in relatie met de vragen.
Laten we in godsnaam een eind maken aan deze aberratie die een schandvlek is op het blazoen van ons moedertaalonderwijs.

Zo, dát was nogges een mooie zin op de zondagmorgen!

metteke
Berichten: 218
Lid geworden op: 14-05-2016 12:59

Bericht door metteke » 14-05-2017 11:05

Buurman schreef:In spreektaal.
In een vraag-antwoord-situatie, zoals dit examen ook is. ;)

metteke
Berichten: 218
Lid geworden op: 14-05-2016 12:59

Bericht door metteke » 14-05-2017 11:07

Titaantje schreef:(Onderstaand stuk heb ik, net als Ben Salemans ook vrijwel letterlijk zo geschreven bij het Examenforum Nederlands vwo 2017. Ik herhaal het hier omdat niet alle docenten zowel vwo- als havo-eindexamenklassen hebben.)

Het probleem wordt eenvoudigweg veroorzaakt doordat leerlingen zich voegen in de communicatieve situatie van een toets met vragen. Zo ontstaan geheel natuurlijke zinnen als antwoord op vragen:

Waarom geeft de auteur.....?
Omdat hij .....
Wat wil de auteur bereiken....?
Dat de overheid....

Dit is niet de taalverloedering waar paal en perk aan gesteld dient te worden en die een aantal politici voor ogen had toen zij het CEVO oplegden om een taalaftrekregeling te laten hanteren. Dit is gewoon logisch en grammaticaal Nederlands en deze constructies als ongrammaticaal beoordelen verlaagt ons tot het niveau van de spreekwoordelijke dorpsschoolmeester. Multatuli draait zich om in zijn graf!

De oplossing is eenvoudig: beoordeel de grammatica van deze antwoorden in relatie met de vragen.
Laten we in godsnaam een eind maken aan deze aberratie die een schandvlek is op het blazoen van ons moedertaalonderwijs.

Zo, dát was nogges een mooie zin op de zondagmorgen!
Ik mis op dit forum de 'vind ik leuk'-knop! ;)

Herma
Berichten: 334
Lid geworden op: 11-04-2016 23:00

Bericht door Herma » 14-05-2017 14:44

Metteke schreef:
Ik mis op dit forum de 'vind ik leuk'-knop! Wink
Ik ook!

We moeten ons ongenoegen hierover niet alleen hier, maar ook bij het CvTE kenbaar maken. Dus stuur een mailtje naar de examenlijn!

Ben Salemans
Berichten: 218
Lid geworden op: 24-04-2016 23:46

Bericht door Ben Salemans » 14-05-2017 17:42

Bij opdracht 17 wordt gevraagd een antwoord te geven in een of meer volledige zinnen. In het correctievoorschrift worden antwoorden in de vorm van dat-zinnen gegeven. Dat suggereert dat dat-zinnen als volledige zinnen mogen worden beschouwd.

metteke
Berichten: 218
Lid geworden op: 14-05-2016 12:59

Bericht door metteke » 14-05-2017 19:06

Ben Salemans schreef:Bij opdracht 17 wordt gevraagd een antwoord te geven in een of meer volledige zinnen. In het correctievoorschrift worden antwoorden in de vorm van dat-zinnen gegeven. Dat suggereert dat dat-zinnen als volledige zinnen mogen worden beschouwd.
:D

Christine Brackmann
Berichten: 280
Lid geworden op: 12-05-2016 22:42

Bericht door Christine Brackmann » 14-05-2017 22:35

Op het vwo-forum lijkt er enige consensus te zijn ontstaan: als het als bijzin geformuleerde antwoord aansluit op de vraag, dan reken je geen taalfout. In het vwo-examen staan bij vraag 31 de meerkeuze-antwoorden allemaal als losstaande bijzinnen geformuleerd:
Waarom wordt er ... geschreven?
Omdat de schrijvers van deze teksten
A alleen dan geloofwaardig overkomen op lezers.
et cetera.

Dus de examenmakers vonden deze zinsconstructie blijkbaar grammaticaal.

Ben Salemans
Berichten: 218
Lid geworden op: 24-04-2016 23:46

Bericht door Ben Salemans » 15-05-2017 05:41

Christine Brackmann schreef:Op het vwo-forum lijkt er enige consensus te zijn ontstaan: als het als bijzin geformuleerde antwoord aansluit op de vraag, dan reken je geen taalfout. In het vwo-examen staan bij vraag 31 de meerkeuze-antwoorden allemaal als losstaande bijzinnen geformuleerd:
Waarom wordt er ... geschreven?
Omdat de schrijvers van deze teksten
A alleen dan geloofwaardig overkomen op lezers.
et cetera.

Dus de examenmakers vonden deze zinsconstructie blijkbaar grammaticaal.
Ik hoop dat een krachtig orgaan als (de docentenvergaderingen over de eindexamens Nederlands van) Levende Talen gewoon bezwaar gaat maken tegen de vakinhoudelijk idiote beoordelingsregel om zinnen die geen hoofdzinwoordvolgorde hebben (en zinnen die geen onderwerp of persoonsvorm bevatten) als onvolledige zinnen te beschouwen. (1) Wat een onzin! (2) Waarom? (3) Omdat zinnen die geen hoofdzinwoordvolgorde hebben, gewoon goede correcte zinnen kunnen zijn. Zinnen (1), (2) en (3) zijn toch goed Nederlands? Ga me nu niet vertellen dat ze onvolledig en dus fout en misschien wel onbegrijpelijk zijn. Waar staat ergens precies officieel beschreven dat een correcte Nederlandse zin een hoofdzinwoordvolgorde MOET hebben en dat er altijd een onderwerp en persoonsvorm in moet staan? In elk geval niet in de ANS. Eh... Dat staat in elk geval niet in de ANS.

Christine Brackmann, oh schone, machtige vrouwe van onze Levende Taal/Talen, er MOET wat betreft het punt van onvolledige zinnen echt een aanvulling op het Correctievoorschrift komen. Ook al zal het CITO (of een andere organisatie) dat misschien niet zo prettig vinden. Op zijn minst moet een antwoordzin (met een bijzinswoordvolgorde) die met een onderschikkend dat-voegwoord (o.a. 'dat', 'omdat', 'opdat', 'zodat') begint worden beschouwd als een volledige zin. De/Het idee dat Nederlandse zinnen alleen volledig (en dus acceptabel) zijn als ze een hoofdzinswoordvolgorde hebben, is volkomen idioot. (Natuurlijk heb ik mijn eindexamenleerlingen in mijn lessen wel getraind op dit punt. Maar ik weiger toch principieel/vakinhoudelijk o.a. hun Omdat-antwoorden als onvolledig te beschouwen.)

Christine, onderneem jij actie in dezen? Ik vind dat op dit punt alle correctievoorschriften bij de centrale eindexamens Nederlands moeten worden aangepast. Het kan wel zo zijn dat in eerdere officiële mededelingen erop gewezen is dat antwoordzinnen die met bijv. 'omdat' beginnen onvolledige zinnen zijn. Dat zijn/waren dan gewoon vakinhoudelijk incorrecte mededelingen.

Plaats reactie