vraag 7

Dit forum is gesloten.
jhamvdo@xs4all.nl
Berichten: 48
Lid geworden op: 13-05-2016 14:01

Bericht door jhamvdo@xs4all.nl » 14-05-2016 22:32

MartijnKoek schreef:

Zin zes bestaat voor mij uit vier elementen: een (verwarrend, misschien wel verkeerd gekozen) signaalwoord ('Maar'), een verwijzing ('dat'), een conclusie ('is een wereld van verschil') en een onderbouwing van die conclusie ('baanzekerheid is een recht, werkzekerheid is een gunst').

Waarom is dit nu, voor mij, geen tegenwerping? Omdat wat er staat niet ingaat tegen wat de werkgevers zeggen. Dat iets een wereld van verschil is, omdat het één een recht en het ander een gunst is, wil nog niet zeggen dat werkgevers het bij het verkeerde eind hebben. Uiteraard vindt Bregman dat wel, maar deze alinea dient m.i. vooral om het verschil tussen de beide partijen aan te geven, pas in 15 en 16 wordt duidelijk wat dit verschil betekent voor sommige werknemers, en waarom Bregman de redenering van de werkgevers dus afwijst.
Twee opmerkingen:

1. Waarom is 'is een wereld van verschil' hier per se de kern van zin 6?
Daarmee is wellicht de keuze voor het antwoord conclusie gerechtvaardigd, maar ik lees die zin helemaal niet zo. Ik lees de hele zin en moet ook dat geheel karakteriseren. En de hele zin ademt tegenwerping. Het signaalwoord 'maar' wegbreien doet daar natuurlijk niets aan af, dat staat er niet voor niks.
2. Al is de zin misschien niet letterlijk gericht tegen iets wat de werkgevers zeggen (dat hoeft ook helemaal niet bij een tegenwerping), het is een ondubbelzinnige afwijzing van hun ideeën over baan- en werkzekerheid. Je schrijft zelf: vooral om het verschil tussen beide partijen aan te geven.

We zijn het eens over het belangrijkste: een dergelijke analyse kun je niet verwachten van een V6-leerling die bovendien op dat moment nog 29 vragen te gaan heeft.

MartijnKoek
Berichten: 93
Lid geworden op: 14-05-2016 20:29

Bericht door MartijnKoek » 14-05-2016 23:02

1. Ik wilde 'Maar' ook niet wegbreien. Ik denk ook dat het er met een reden staat: het is een kleuring van die conclusie. Daardoor ademt de zin inderdaad tegenwerping, als een voorafschaduwing van alinea 15, maar binnen de redenering in alinea 14 is het nog een conclusie, in mijn ogen.

2. Ik ben het niet met je eens dat door 'Maar' deze zin een 'ondubbelzinnige' afwijzing van de ideeën van de werkgevers is. Hij geeft aan dat er een groot verschil is, waar dat verschil uit bestaat. Dat is nog geen ondubbelzinnige afwijzing, toch? Die volgt in de volgende alinea ('ramp').

Maar we zijn het zeker eens: te ingewikkeld, zeker voor dit type vraag. Onze kleine discussie maakt al duidelijk dat het op zijn minst discutabel kan zijn om leerlingen een zin/tekstelement ondubbelzinnig te laten duiden.

Marjo
Berichten: 48
Lid geworden op: 15-05-2016 11:16

Analyse alinea 14

Bericht door Marjo » 15-05-2016 14:22

Dag,

Ik mis de like-knoppen, want ik ben het met veel mensen hierboven eens. Hieronder geef ik mijn samenvatting van de redenering. Wat de vraag mijns inziens te moeilijk maakt en zeker binnen de tijd die er voor het examen staat, was dat er een verborgen tegenargument, een verborgen argument en een verborgen conclusie in zaten.

Ik ben niet uitgegaan van de oorspronkelijke tekst, maar van de tekst zoals deze in het examen staat. Mijn antwoord wijkt op vijf punten af van het antwoordmodel.


In alinea 13 neemt de auteur de positie in dat geen enkele werkende op flexibilisering zit te wachten en zekerheid verkiest.
Alinea 14 start met een verborgen tegenargument dat in de rest van de alinea ontkracht gaat worden: Er zijn toch ook werknemers die van baan wisselen en dus minder aan zekerheid hechten?

De toegeving hierop: Natuurlijk ... (zin 1)
Op die toegeving volgt een tegenwerping: (Echter,) Dan zijn ze op ... (zin 2).
Dat het bij een baanwisseling niet gaat om flexibilisering maar om iets heel anders, wordt onderbouwd: (want) Een nieuwe baan ... (zin 3).

Op de behoefte aan baanzekerheid werpen de werkgevers tegen dat het bij een baan (baanwisseling?, arbeidsverhouding?) gaat om werkzekerheid in plaats van baanzekerheid (zin 4).

Dat is de reden dat de werknemers zich volgens hen (dus) niet zo druk moeten maken over hun contract (belangrijk woord voor zin 6) en dat ze aantrekkelijk moeten blijven (zin 5).

(Verborgen argument hieronder: want een werkgever zal aan een aantrekkelijke werknemer altijd werk geven.)

Dan volgt de tegenwerping: Maar dat (het onderscheid tussen baanzekerheid en werkzekerheid) is een wereld van verschil, (want) baanzekerheid is een recht (zie het woord ‘contract’) (terwijl) werkzekerheid een gunst is. (zin 6)

(Verborgen conclusie: Dus de werkgevers zitten fout als ze uit de constatering dat er ook mensen zijn die van baan wisselen de conclusie trekken dat mensen best open staan voor flexibiliteit.)

jhamvdo@xs4all.nl
Berichten: 48
Lid geworden op: 13-05-2016 14:01

Bericht door jhamvdo@xs4all.nl » 15-05-2016 19:49

Ik verstout mij even Marc van Oostendorp te citeren (met dank aan Maurice Dumont die op de column wees: http://www.neerlandistiek.nl/2016/05/ei ... an-ironie/.)

Een van de evidente problemen met deze passage is dat er op twee niveaus wordt geargumenteerd. De auteur heeft een bepaalde redenering, maar tussendoor komen de werkgevers ook nog iets vertellen. Het probleem dat dit veroorzaakt wordt al geïllustreerd door de ‘al gegeven’ analyse van zin 4. Deze zin noemt inderdaad een tegenwerping, namelijk vanuit het gezichtspunt van de werkgevers. Maar tegelijkertijd zou je kunnen zeggen dat het een constatering is, namelijk van de auteur over wat de werkgevers zeggen. Zoals de laatste zin niet alleen een conclusie is (het ‘juiste’ antwoord volgens het correctiemodel) maar ook een tegenwerping, tegen de werkgevers.

Daarmee is veel onduidelijkheid verklaard. Het zieke is intussen dat we keuzes bij tal van leerlingen fout moeten gaan rekenen, omdat het Cito de baas is over het goede antwoord. Een gotspe!

Elisabeth
Berichten: 4
Lid geworden op: 15-05-2016 19:26

vraag 7

Bericht door Elisabeth » 15-05-2016 20:10

Wat te doen met
zin 5: precisering ( namelijk het standpunt van de werkgevers wordt uitgewerkt)
zin 6: tegenwerping

Deze combinatie ben ik diverse keren tegengekomen.[/b]

jhamvdo@xs4all.nl
Berichten: 48
Lid geworden op: 13-05-2016 14:01

Bericht door jhamvdo@xs4all.nl » 15-05-2016 20:38

Ja, daar mag je dus niks mee doen, want de dames/heren van Cito hebben bepaald dat die antwoorden fout zijn en je tweede corrector gaat zeggen: 'Ja, als we zo beginnen... dat heb ik ook bij mijn eigen leerlingen niet goed gerekend en we moeten ons houden aan het correctiemodel.' Hoewel dat een ruggengraatloze reactie is en je je leerlingen er onrecht mee aandoet, sta je daar tamelijk machteloos tegenover.

Je enige hoop is dat de vergadering van LT er woensdag een principekwestie van durft te maken en het Cito overstag gaat, maar ik geef je weinig kans.
Of je bent flink en beroept je op dat artikel met vakinhoudelijke overwegingen.
Het citaat hierboven uit de column van Prof. Dr. Van Oostendorp kan je een steun in de rug zijn, dunkt me.

MartijnKoek
Berichten: 93
Lid geworden op: 14-05-2016 20:29

Bericht door MartijnKoek » 15-05-2016 21:13

Ruggengraatloos vind ik wat straf uitgedrukt. Het is wel degelijk in het belang van 'de' leerling (niet per se de 'eigen' leerling) dat docenten zich aan het antwoordmodel houden. Als de ene docent (in overleg met zijn 2e corrector) het cv soepeler hanteert dan de andere, dan zijn de leerlingen wier werk conform het cv is nagekeken op twee manieren slechter af: 1) hun werk is in tegenstelling tot andere kandidaten niet soepeler nagekeken 2) het soepelere nakijken zorgt er voor dat de moeilijkheid van sommige vragen minder duidelijk naar voren komt in de in te zenden scores, waardoor een ophoging minder waarschijnlijk wordt dan hij was geweest als iedereen het cv had gevolgd.

Wanneer wij docenten het pertinent oneens zijn met het cv - zoals in het geval van deze vraag - dan lijkt het mij om die reden het beste om dit rechtstreeks te laten weten aan het College, of inderdaad via Levende Talen.

jhamvdo@xs4all.nl
Berichten: 48
Lid geworden op: 13-05-2016 14:01

Bericht door jhamvdo@xs4all.nl » 16-05-2016 07:44

Akkoord, ik was even overmand door frustratie. En ik ben het niet helemaal met je eens dat onze gegronde bezwaren en protesten steeds hun weg vinden naar aanpassingen in het correctiemodel en/of verhogingen van de N-term.
Maar goed: zorg jij voor een bericht op poten aan de examenlijn? Het is belangrijk dat er breed geprotesteerd wordt, aangezien het vaak dezelfden zijn die in de pen klimmen en ik heb een collega al eens 'de koningin van het klagen' horen noemen door de examenmakers. (Insiders weten wie ik bedoel en tevens hoe onterecht dat was. En bovendien een abjecte vorm van argumentatie waar een mooie vraag over te bedenken valt die beter te beantwoorden zou zijn dan de argumentatievragen die de examenmakers doorgaans zelf stellen.)

Liesbeth d'Haens
Berichten: 13
Lid geworden op: 14-05-2016 12:45

Re: Taalvraagje

Bericht door Liesbeth d'Haens » 16-05-2016 09:24

Christine Brackmann schreef:
Liesbeth d'Haens schreef:Wat doen jullie al leerlingen wel de goede functie hebben, maar niet in de bewoording uit de vraag? Ik heb bijvoorbeeld twee leerlingen die 'uitwerken' zeggen ipv 'uitwerking'. Dat kun je toch wel goed rekenen? Ik overweeg het als spelfout aan te rekenen, maar dat is eigenlijk raar want er is niets fout. :roll:
Ik zou dat goed rekenen. Zeker geen spelfout. Leerling laat zien leesvaardig te zijn (volgens dit examen ;-).
Dat was inderdaad ook mijn idee, en het argument om een tweede corrector eventueel te overtuigen. Dank je!

Christine Brackmann
Berichten: 280
Lid geworden op: 12-05-2016 22:42

Re: Analyse alinea 14

Bericht door Christine Brackmann » 16-05-2016 09:41

Marjo schreef:Dag,

Ik mis de like-knoppen,
Ik ook, Marjo! Mooie analyse!

Plaats reactie