vraag 4

Dit forum is gesloten.
AnnetteNED
Berichten: 197
Lid geworden op: 12-05-2016 21:46

vraag 4

Bericht door AnnetteNED » 13-05-2016 00:15

Veel leerlingen hebben deze zin:
In de formatie ... al te grote moeite r. 66-71.

Dit lijkt me toch ook ironisch?

Hans Das
Berichten: 29
Lid geworden op: 12-05-2016 18:12

Bericht door Hans Das » 13-05-2016 11:12

Ik heb dat niet als een ironische zin gelezen en volgens mij is die ook niet zo bedoeld. Kennelijk is uit niets gebleken dat de betrokken partijen tijdens de formatie veel moeite hadden met de aantasting van het ontslagrecht en de 'bekorting' van de werkloosheidsuitkering. Vrij neutraal, lijkt me.

KlaasHeemskerk
Berichten: 11
Lid geworden op: 10-05-2016 20:31

Bericht door KlaasHeemskerk » 13-05-2016 16:04

Ironie als stijlmiddel kan in strikte zin worden gedefinieerd als het tegenovergestelde zeggen van wat men bedoelt of in ruimere zin als 'milde spot'. Wie uitgaat van de eerste opvatting, zoekt in deze tekst tevergeefs naar een duidelijk voorbeeld en komt dan uit bij de eerste zin van alinea 6: "Natuurlijk, er is wel verzet" als minst ongelukkige optie.

Die zin lijkt me dus ook goed.

Yke Schotanus
Berichten: 267
Lid geworden op: 13-05-2016 13:45

vraag 4

Bericht door Yke Schotanus » 13-05-2016 16:18

'schijnbaar niet met al te grote moeite' - dat is wel een toevoeging met lading. Ik heb dus wel overwogen om hem als alternatief voor te stellen, maar het uiteindelijk niet gedaan omdat ik het niet overtuigend genoeg vond.

Wat betreft: 'er is wel protest', dat vind ik geen ironische zin. Ik vind het zelfs niet het tegenovergestelde van wat de auteur bedoelt. Het is in CvtE-termen een toegeving, die ruimte biedt om uit te leggen dat dat verzet niets voorstelt. Daarom is de zin daarna ook ironisch. Die wordt gepresenteerd als een goed voorbeeld van verzet, maar is dat eigenlijk niet. Het is wel verzet, maar het stelt niets voor.

KlaasHeemskerk
Berichten: 11
Lid geworden op: 10-05-2016 20:31

Re: vraag 4

Bericht door KlaasHeemskerk » 13-05-2016 16:27

Yke Schotanus schreef:'schijnbaar niet met al te grote moeite' - dat is wel een toevoeging met lading. Ik heb dus wel overwogen om hem als alternatief voor te stellen, maar het uiteindelijk niet gedaan omdat ik het niet overtuigend genoeg vond.

Wat betreft: 'er is wel protest', dat vind ik geen ironische zin. Ik vind het zelfs niet het tegenovergestelde van wat de auteur bedoelt. Het is in CvtE-termen een toegeving, die ruimte biedt om uit te leggen dat dat verzet niets voorstelt. Daarom is de zin daarna ook ironisch. Die wordt gepresenteerd als een goed voorbeeld van verzet, maar is dat eigenlijk niet. Het is wel verzet, maar het stelt niets voor.
Eens, maar het punt is dat die tweede zin in strikte zin ook niet ironisch is. De vakbeweging is daadwerkelijk gedecimeerd en ze roept ook daadwerkelijk af en toe wat.

Christine Brackmann
Berichten: 280
Lid geworden op: 12-05-2016 22:42

Bericht door Christine Brackmann » 14-05-2016 19:59

Het woord 'schijnbaar' in regel 70 vind ik verwarrend. Het 'schijnt' met niet al te grote moeite gebeurd te zijn, dus het is niet 'gebleken'. Dus eigenlijk ging het wel met veel moeite gepaard? Ik heb mijn leerlingen altijd geleerd dat 'schijnbaar' betekent dat het niet echt zo is. Verwarrend dus, want de schrijver lijkt het juist wél te menen.

Christine Brackmann
Berichten: 280
Lid geworden op: 12-05-2016 22:42

Bericht door Christine Brackmann » 14-05-2016 20:05

Eens met Klaas. Ik had de zin zelf als antwoord gekozen bij gebrek aan beter, maar inderdaad: de zin is niet tegengesteld aan wat de schrijver werkelijk wil zeggen. In plaats van ironie kun je beter spreken van een 'ondertoon van spot' richting vakbeweging.

M. Dumont
Berichten: 77
Lid geworden op: 14-05-2016 13:00

Re: vraag 4

Bericht door M. Dumont » 15-05-2016 10:44

AnnetteNED schreef:Veel leerlingen hebben deze zin:
In de formatie ... al te grote moeite r. 66-71.

Dit lijkt me toch ook ironisch?
Is dat niet eerder een litotes?

M. Dumont
Berichten: 77
Lid geworden op: 14-05-2016 13:00

Bericht door M. Dumont » 15-05-2016 10:48

KlaasHeemskerk schreef:
(...) als minst ongelukkige optie.

Die zin lijkt me dus ook goed.
Dat is wel een grote stap in één keer, zeker na je uiteenzetting over de strikte en de (hier bedoelde) ruimere definitie van ironie.

Of begrijp ik je verkeerd?

Yke Schotanus
Berichten: 267
Lid geworden op: 13-05-2016 13:45

vraag 4

Bericht door Yke Schotanus » 15-05-2016 11:20

Aan 'schijnbaar' heb ik me ook gestoord. Ik vind dat gewoon een taalfout. Er is duidelijk 'blijkbaar' bedoeld. Of anders iets als: zo te zien. Schijnbaar impliceert dat het veel moeite heeft gekost, maar dat je dat er niet aan af zag.

Wat ironie betreft: de definitie 'milde spot' is heel gangbaar naast de enge definitie 'het tegenovergestelde zeggen van wat je bedoelt'. Die is ook veel werkbaarder. Welke stijlfiguur je dan precies gebruikt om ironie te bereiken (hyperbool, understatement, omkering, of wat dan ook) maakt niet zo veel uit.
Zelf begin ik die spot ook steeds meer te horen in: 'Natuurlijk, er is wel verzet'. Je kunt hem in elk geval heel goed op zijn Engels voorlezen. En de ironie zit hem eigenlijk in de combinatie van deze zin en de volgende.

Plaats reactie