Vraag 33

Dit forum is gesloten.
M. Dumont
Berichten: 77
Lid geworden op: 14-05-2016 13:00

Bericht door M. Dumont » 15-05-2016 21:15

:mrgreen:

lvanockenburg
Berichten: 9
Lid geworden op: 13-05-2016 15:05

Bericht door lvanockenburg » 15-05-2016 21:46

JCvanDuijvenvoorde schreef:Ik heb erg veel moeite met deze vraag. Volgens mij is er in alinea 4 en 5 een heel andere argumentatie aan te wijzen en zit de redenering dan ook anders in elkaar dan het schema aangeeft. Er is inderdaad een voorlopig standpunt, maar dat wordt al direct onderuit gehaald om vervolgens bij het bijgestelde standpunt te komen: wie in vrede investeert, krijgt welvaart en veiligheid er gratis bij. Daar komen dan argumenten bij met de conclusie uit de slotzin.
In feite gaat het schema in op de aanloop naar de veel belangrijkere redenering in alinea 5.
Helemaal mee eens. De redenering (die ik in z'n geheel al nauwelijks kan volgen, overigens) zit in ieder geval niet in elkaar zoals het schema impliceert. Een heel slechte vraag. :(

Yke Schotanus
Berichten: 267
Lid geworden op: 13-05-2016 13:45

vraag 33

Bericht door Yke Schotanus » 15-05-2016 21:58

Om terug te komen op mijn eerste bericht.
Na de antwoorden van 1 klas bestudeerd te hebben, constateer ik dat, volgens het huidige correctiemodel vrijwel niemand meer heeft dan twee punten.
Met de eerste twee punten heb ik geen problemen al gaan diverse ll. de mist in omdat ze gewend zijn dat zo'n argumentatieschema qua volgorde de tekst volgt. Hier komen de argumenten vóór het standpunt.

Bij het voorbehoud gaat het mis. Ik ontken niet dat het antwoordmodel juist is. 'hier wordt de logica gevaarlijk' is een voorbehoud, of kondigt er in elk geval een aan. Feit is dat vrijwel niemand dit ziet. Wellicht omdat men, net als ik, 'hier wordt de logica gevaarlijk' niet zien als voorbehoud, maar als aankondiging ervan. Analoog aan: ik wil iets voor je doen, maar pas op/dat gaat niet zo maar, ik wil er wel wat voor terug. Pas op en 'dat gaat niet zo maar' functioneren hier niet als voorbehoud, dat is: 'ik wil er iets voor terug'.

Wat te doen. Er zijn drie opties meegaan in de redenering. Dat betekent
Bij het voorbehoud:
Gaat men mee in deze redenering, dan is als parafrase van 'hier wordt de logica gevaarlijk' ook een van de zinnen die daar meteen op volgt mogelijk. Zeker als men die, zoals een van mijn leerlingen doet, als volgt herformuleert: als je geen criminaliteit wilt, moet je er wel voor zorgen dat je geen oorlogsland wordt.
Bij het argument bij het voorbehoud:
- wie in vrede investeert krijgt welvaart en veiligheid er gratis bij. (eigenlijk meer een parafrase dan een argument)
- fragiele staten kennen meer criminaliteit dan goedbestuurde staten. (m.i. het beste antwoord)

Optie 2 - bij het voorbehoud alleen het antwoord uit het antwoordmodel goedrekenen, maar bij het argument doorredeneren op de hier gemaakte fout.
- geeft iemand als voorwaarde: het loont om nooit oorlogsland te worden.
en als argument:
- fragiele staten hebben meer criminaliteit.
Dan is de voorwaarde fout, maar het argument daarbij goed.

Optie 3 - het houden zoals het is, en voor het argument bij het voorbehoud alleen punten geven als het overeenkomt met het antwoord in het antwoordmodel ongeacht de vraag bij welk voorbehoud het dan hoort. Bijvoorbeeld:
voorbehoud: criminaliteit en oorlog zijn verweven
argument daarbij: het loont om geen oorlogsland te worden als je criminaliteit wilt bestrijden. (1 punt, dit is nog logisch)
of:
voorbehoud: vrede kost geld
argument: het loont om geen oorlogsland te worden als je criminaliteit wilt bestrijden (1 punt, al is het verband zoek)

Wat betreft het antwoordmodel an sich:
- is 'het loont om nooit oorlogsland te worden' voldoende als argument bij het voorbehoud?
- is het goed als men bij antwoord 1 ook de voorbeeldlanden noemt, of moet men abstraheren? (ik vind de hele zin noemen okee)
-

M.A.
Berichten: 60
Lid geworden op: 15-05-2016 21:07

Re: vraag 33

Bericht door M.A. » 15-05-2016 22:10

Wat betreft het antwoordmodel an sich:
- is 'het loont om nooit oorlogsland te worden' voldoende als argument bij het voorbehoud?
- is het goed als men bij antwoord 1 ook de voorbeeldlanden noemt, of moet men abstraheren? (ik vind de hele zin noemen okee)
-[/quote]

- Wat mij betreft is bovengenoemde voldoende.
- Kan ik eveneens mee leven.

lvanockenburg
Berichten: 9
Lid geworden op: 13-05-2016 15:05

Re: vraag 33

Bericht door lvanockenburg » 15-05-2016 22:12

[quote="Yke schotanus']

Bij het voorbehoud:
Gaat men mee in deze redenering, dan is als parafrase van 'hier wordt de logica gevaarlijk' ook een van de zinnen die daar meteen op volgt mogelijk. Zeker als men die, zoals een van mijn leerlingen doet, als volgt herformuleert: als je geen criminaliteit wilt, moet je er wel voor zorgen dat je geen oorlogsland wordt.
Bij het argument bij het voorbehoud:
- wie in vrede investeert krijgt welvaart en veiligheid er gratis bij. (eigenlijk meer een parafrase dan een argument)
- fragiele staten kennen meer criminaliteit dan goedbestuurde staten. (m.i. het beste antwoord)

en

- is het goed als men bij antwoord 1 ook de voorbeeldlanden noemt, of moet men abstraheren? (ik vind de hele zin noemen okee)
-[/quote]

Ik denk dus wel dat het antwoordmodel niet klopt, Yke, want wat jij nu noemt als argument bij het voorbehoud (wie in vrede...) staat in het correctiemodel aangeduid als conclusie.

En ik heb antwoorden in citaatvorm goedgerekend.

Marjo
Berichten: 48
Lid geworden op: 15-05-2016 11:16

Bericht door Marjo » 16-05-2016 10:22

Dag,

Mijn leerlingen hebben eveneens gebruik gemaakt van het volgende stuk:
Voorbehoud: Er is overstelpend bewijs... te vermijden.
Argument bij voorbehoud: Fragiele staten kennen veel meer criminaliteit dan goedbestuurde.

De redenering klopt zo ook beter. Anders zit er een gat tussen het argument en de conclusie.

Ook de volgende kloppende redenering kwam ik tegen:
Voorbehoud: Het is gevaarlijk om die logica te volgen.
Argument bij voorbehoud: Er is bewijs dat oorlog en criminaliteit verweven zijn.

Marjo
Berichten: 48
Lid geworden op: 15-05-2016 11:16

Bericht door Marjo » 16-05-2016 10:55

Ik zie bij deze vraag de versnelling optreden: leerlingen laten woorden weg in het antwoord. Ik zie verschrijvingen en verkortingen.

Een voorbeeld van dat laatste is: Er is meer moord en doodslag. De burgeroorlog is weggelaten. Mag ik dit goed rekenen?

Of deze: Kort geleden werd meer oorlog gevoerd.

JCvanDuijvenvoorde
Berichten: 14
Lid geworden op: 15-05-2016 13:57

Bericht door JCvanDuijvenvoorde » 16-05-2016 13:47

De leerlingen die de laatste open vragen niet hebben ingevuld, scoren netto hoger voor deze vragen. Verdiende punten verdwijnen door haastige spel- en/of telfouten. ):

D.G.
Berichten: 137
Lid geworden op: 14-05-2016 11:52

Bericht door D.G. » 16-05-2016 20:33

Het klopt idd niet

Redenering

Het is beter veel politie ... vliegtuigen
WANT
In landen als ... burgeroorlog woedde + Er wordt de helft minder oorlog gevoerd dan 30 jaar geleden

Tot zover lijkt het duidelijk, dan het voorbehoud + argument en de conclusie die al gegeven is

Wie in vrede investeert, krijgt de welvaart en veiligheid er gratis bij
WANT
(hier zou dan het argument komen dat de onderbouwing van het voorbehoud is als je naar boven redeneert) en dit kan nooit zijn 'Je kunt criminaliteit het beste tegengaan door nooit oorlogsland te worden.' Het argument is dus 'Fragiele staten kennen meer criminaliteit dan goedbestuurde staten'

En waar is dat een argument bij?
Fragiele staten kennen meer criminaliteit dan goedbestuurde staten
DUS
Het loont niet om oorlogsland te worden teneinde criminaliteit te vermijden.

Zo is de redenering kloppend en zo doen de meeste leerlingen het ook als zij goed opgelet hebben bij het vinden van argumenten en het controleren van argumentatieschema's.

M.I.T. Knook
Berichten: 10
Lid geworden op: 14-05-2016 11:22

Bericht door M.I.T. Knook » 16-05-2016 21:35

Heerlijk, zo'n heldere argumentatie. Ik kwam bij verschillende leerlingen nog een leuke tegen:

Voorbehoud: Het loont nooit om oorlogsland te worden.
Argument bij voorbehoud: want oorlog en criminaliteit zijn verweven.

Ko Colijn maakt het voorbehoud toch omdat uit zijn voorgaande redenering zou kunnen blijken dat door criminaliteit meer slachtoffers vallen en de logische gedachte dan zou kunnen zijn dat je maar beter oorlogsland zou kunnen zijn??? En die gedachte is inderdaad gevaarlijk, omdat oorlog en criminaliteit verweven zijn en fragiele staten in de greep blijven van criminaliteit (al. 5). Dus investeren in vrede!

Niets is onmogelijk...

Plaats reactie