Ingenieurs versus bètawetenschappers

Gebruik bij voorkeur INTERNET EXPLORER of EDGE. In andere browsers loopt het niet altijd lekker. Bekijk of er al een bericht geplaatst is over de examenvraag waarover je iets wilt opmerken of vragen. Als jouw bijdrage aansluit bij het eerdere bericht, plaats het dan als antwoord op dat bericht. Is het echt een ander deelonderwerp, maak dan een nieuw bericht en vermeld het vraagnummer en de kern van je bericht in het onderwerp.
hannekeheger
Berichten: 1
Lid geworden op: 29-05-2018 20:46

Ingenieurs versus bètawetenschappers

Bericht door hannekeheger » 29-05-2018 21:14

Met een aantal collega’s hebben we nog eens heel goed naar vraag 20 gekeken en we zijn tot de slotsom gekomen dat daar ‘ingenieurs’ een volwaardig alternatief voor is bètawetenschappers.

We hebben hiervoor de volgende argumenten:
· In de tekst wordt het begrip ‘ingenieurs’ als algemeen begrip gehanteerd voor allerhande bètawetenschappers. Zie bijvoorbeeld regel 29-31: “grote vraagstukken die uiteraard niet kunnen worden opgelost door ingenieurs” en regel 82-83: “waarin de contactgestoorde ingenieur een technologie bedenkt”.
· In alinea 5 is de zin “Ingenieurs, heel vreemd, denken zelf ook na” te beschouwen als een overkoepelende of samenvattende zin, die vervolgens uitgewerkt wordt met voorbeelden van allerlei verschillende soorten ingenieurs.
· Wie aan de TU’s van Delft, Twente of Eindhoven een van de in alinea 5 genoemde richtingen studeert, wordt ingenieur.

Wij kunnen dus echt niet anders dan het gewoon goed rekenen.

Groetjes,

Hanneke Heger

AnnetteNED
Berichten: 197
Lid geworden op: 12-05-2016 21:46

Bericht door AnnetteNED » 29-05-2018 21:23

Helemaal mee eens

metteke
Berichten: 218
Lid geworden op: 14-05-2016 12:59

Bericht door metteke » 30-05-2018 08:38

Ik heb het met twijfel in mijn hart, en het verslag van LT in mijn hand, fout gerekend... Ben het helemaal met je eens! Hopelijk leest mijn tweede corrector ook mee op dit forum...

Christine Brackmann
Berichten: 280
Lid geworden op: 12-05-2016 22:42

Bericht door Christine Brackmann » 30-05-2018 16:11

Ik vind het een prima analyse. Overtuigend. Ik kan het verslag van LT niet meer wijzigen, maar ik ga zeker met mijn tweede corrector overleggen om dit toch goed te keuren.

Ben Salemans
Berichten: 218
Lid geworden op: 24-04-2016 23:46

Bericht door Ben Salemans » 31-05-2018 04:41

Helemaal mee eens. Ik heb dit punt enkele dagen geleden aangekaart bij de CvTE. Aanvankelijk kreeg ik een afwijzende reactie (ik citeer daar hieronder uit), maar dat pikte ik niet. Eh... natuurlijk is 'ingenieurs' een acceptabele overkoepelende term/betiteling voor bèta's (die afgestudeerd zijn aan een van de vier technische universiteiten van Nederland)! Ik durf zelfs te beweren dat mensen die het daar niet mee eens zijn de tekst wat dit punt betreft niet goed hebben begrepen.

Ik stuurde laat op de avond van 28 mei (of op 29 mei om 0.00 uur) het volgende bericht naar de CvTE. Kort en bondig, zoals jullie misschien al van mij gewend zijn (ironisch, haha). Ik heb de naam van de CvTE-persoon die ik aanschreef, hier weggelaten. Natuurlijk publiceer ik die e-mail hier ook om de druk op de CvTE een beetje op te voeren. Of dat helemaal netjes is, kan worden betwijfeld. Maar ik heb geen zin meer om nog erg lang te wachten op een reactie van de CvTE, want de gesprekken met de tweede correctoren zitten eraan te komen of vinden al plaats. Dus een beetje tempo, CvTE! Hier volgt dus mijn mail aan de CvTE:
Maastricht – Gulpen, 28 mei 2018

Geachte ...,

Dank voor uw voor mij teleurstellende antwoord. Ik krijg de indruk dat u mijn redenering niet goed heeft begrepen of dat mijn redenering door mijn gebrekkige uitleg niet goed bij u is overgekomen. Ik wil hier een tweede poging tot uitleg ondernemen, omdat uw antwoord mij niet overtuigd heeft van mijn ongelijk. Integendeel, ik ben nog steeds van mening dat mijn redenering klopt en op zijn minst zeer goed verdedigbaar is. Ook blijf ik vinden dat een Aanvulling op het Correctievoorschrift nodig is.

U schrijft in uw mail:
Bij vraag 20 wordt gevraagd om alinea 5 samen te vatten. In die alinea gaat het nadrukkelijk niet alleen over ingenieurs, maar ook over scheikundigen, wiskundigen, biochemici en natuurkundigen. Het is meer dan passend in een samenvatting om gebruik te maken van samenvattende en overkoepelende woorden en het is niet voldoende om één groep of beroep te noemen als er zes aan de orde komen. In zo’n geval mag worden geëist dat de overkoepelende term wordt gebruikt.

Anders gezegd – hopelijk parafraseer ik u goed – vindt u (waarschijnlijk gesteund door uw deskundigen) dat er in alinea 5 een groep (bèta’s) wordt beschreven en dat zijn: ingenieurs, scheikundigen, wiskundigen, biochemici en natuurkundigen. Vervolgens stelt u, begrijpelijk, dat je in een samenvatting van alinea 5 niet één lid (in ons geval: de ingenieurs) van die groep (bèta’s) eruit mag pikken en die (in ons geval: de ingenieurs) als overkoepelende term voor de hele groep gebruiken. Dat kan ik volgen. Maar ik zal ook kritiek op die redenering leveren. U en ik interpreteren de term ‘ingenieurs’ verschillend. Ik zeg niet dat uw interpretatie daarvan per se fout is. Ik wil alleen maar zeggen dat mijn interpretatie goed verdedigbaar is en o.a. door de Dikke Van Dale wordt ondersteund.

Laten we het eerste gedeelte van alinea 5 er eens bij nemen (de zo-even aangeduide woorden zijn door mij onderstreept):
105 (5) Maar de wereld werkt zo niet. Ingenieurs, heel vreemd, denken zelf ook na. Scheikundigen beginnen zelf bedrijfjes. Wiskundigen starten zelf YouTube-kanalen, biochemici nemen 110 zelf regelmatig beslissingen of iets ethisch verantwoord is of niet. En natuurkundigen bedenken zelf wat hun bevindingen over de relativiteit van energie, tijd en materie 115 betekenen voor de fundamentele vragen over het bestaan. En die robot? Terwijl de filosofen op hun eiland in Rotterdam gedachte-experimenten uitvoeren over de 120 mogelijkheid dat robots ooit autonoom kunnen functioneren, sleutelen ingenieurs vijftien kilometer verderop daadwerkelijk zo'n revolutionaire robot in elkaar.
Heeft u mijn bijdrage post4291.html#4291 gelezen waarnaar ik in mail verwees? Ik stel in die bijdrage nu net dat 'ingenieurs' wel degelijk een overkoepelende term is voor ‘scheikundigen’, ‘wiskundigen’, ‘biochemici’ en ‘natuurkundigen’.

Ik weet mij hier gesteund door de (driedelige) Dikke Van Dale (ik gebruik de veertiende, herziene uitgave uit 2005). Die zegt over 'ingenieur':
1 (veroud.) officier bij het wapen der genie 2 bezitter van de hoogste academische graad van een technische universiteit of landbouwuniversiteit (de titelaanduiding is hierbij 'ir.'): werktuigkundig, bouwkundig, scheikundig ingenieur, technoloog; elektrotechnisch, scheepsbouwkundig, landbouwkundig (enz.) ingenieur; (...) 3 afgestudeerde van een hogere technische school, textielschool of een agrarische academie (de titelaanduiding is hierbij 'ing.') (...)
Sinds de Bachelor-Masterstructuur op Nederlandse universiteiten en hogescholen is ingevoerd, dragen afstudeerders titels als ‘Master of …’. Maar de titel ‘ingenieur’ wordt ook nog steeds gebruikt. Voor meer informatie over titels zie de volgende webpagina van de rijksoverheid: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... promoveerd

De schrijfster van tekst 3, Annette Hertzberger, heeft volgens Wikipedia (https://nl.wikipedia.org/wiki/Rosanne_Hertzberger) o.a. gestudeerd aan de TU Delft (ze is dus zelf ingenieur). Zij is gepromoveerd microbioloog en kent haar roots, de wereld van de technische universiteiten. Zij is fan van de gang van zaken op onze technische universiteiten en zij adviseert in tekst 3 filosofen en andere geesteswetenschappers om eens een kijkje te nemen in Delft, Eindhoven en Twente, niet toevallig drie van de vier technische universiteiten (Wageningen noemt ze niet) die duizenden ingenieurs afleverden. Zij heeft het in haar tekst naar mijn smaak heel bewust niet over ‘bèta’s’ of ‘bètawetenschappers’ maar over ‘ingenieurs’ (de bèta’s die op de technische universiteiten zijn afgestudeerd), om als het ware een beetje reclame te maken voor die technische universiteiten.

Scheikundigen die hun studie aan een van onze technische universiteiten (Delft, Twente, Eindhoven, Wageningen) hebben afgerond, zijn ‘ingenieur’. Ook wiskundigen die daar zijn afgestudeerd, betitel je als ‘ingenieur’. Tevens dragen biochemici en natuurkundigen die aan technische universiteiten afgestudeerd de titel ‘ingenieur’. Allemaal dus verschillende bèta’s (van technische universiteiten) die scheikundigen, wiskundigen, biochemici en natuurkundigen, maar wel allemaal ingenieurs! Een scheikundige studeerde scheikunde, een wiskundige studeerde wiskunde, een biochemicus studeerde biochemie, een natuurkundige natuurkunde. Maar een ingenieur studeerde niet een studie als ingenieurkunde. Die studie bestaat niet. Ingenieur is een titel. Ingenieur is de algemene benaming of titel voor bèta’s die aan een technische universiteit hebben gestudeerd. Net zoals ‘doctororandus / drs.’ een titel is, en ‘meester / mr.’

In alinea 4 stelt Rosanne Hertzberger o.a. dat Rusman en Heijne in hun columns uitgaan “van een wereld waarin de contactgestoorde ingenieur een technologie bedenkt” en er bedrijfskundigen, geschiedkundigen, filosofen, communicatiewetenschappers, etc. nodig zijn om die technologie van die ingenieur naar de markt te brengen en te begeleiden. In die wereld volgens Rusman en Heijne missen die (contactgestoorde) ingenieurs zelf die vaardig vaardigheden.

Laten we nu nog eens naar het begin van de erop volgende alinea 5 van Hertzberger kijken:
105 (5) Maar de wereld werkt zo niet. Ingenieurs, heel vreemd, denken zelf ook na. Scheikundigen beginnen zelf bedrijfjes. Wiskundigen starten zelf YouTube-kanalen, biochemici nemen 110 zelf regelmatig beslissingen of iets ethisch verantwoord is of niet. En natuurkundigen bedenken zelf wat hun bevindingen over de relativiteit van energie, tijd en materie 115 betekenen voor de fundamentele vragen over het bestaan.
De structuur is als volgt. De stelling luidt: de algemene groep ingenieurs (mensen die afgestudeerd zijn aan een technische universiteit, ingenieur is niet de naam van een of ander wetenschappelijk vak of studie) kunnen zelf ook nadenken. De bijpassende argumentatie (waarbij verzwegen signaalwoorden als ‘want’, ‘immers’, ‘bijvoorbeeld’ voor het “Scheikundige beginnen…” mogen worden gedacht) wordt gegeven in de vorm van vier voorbeelden van ingenieurs (namelijk de scheikundigen, de wiskundigen, de biochemici, de natuurkundigen).

Ik interpreteer de passage als volgt (notitie van 31 mei 2018 hierbij: deze vorige zes woorden "Ik interpreteer de passage als volgt", stonden niet in de mail en heb ik hier toegevoegd; BS):
105 Maar de door Rusman en Heijne geschetste wereld, waarin allerlei geesteswetenschappers en niet-bèta’s onmisbare hulp bieden aan ingenieurs, die bestaat niet. Het klinkt misschien heel vreemd, maar ingenieurs (bèta’s die zijn afgestudeerd aan een technische universiteit) hebben die hulp van buiten helemaal niet nodig. Die ingenieurs zijn slim zat om heel veel zelf te doen en te bedenken. Daar zijn echt veel voorbeelden of bewijzen voor. Een eerste voorbeeld bieden scheikundigen. Deze ingenieurs beginnen zelf bedrijven, zonder die zogenaamde onmisbare hulp. Een tweede voorbeeld of bewijs zijn wiskundigen die zonder hulp van buitenaf YouTube-kanalen starten. Dan moet je toch echt meer kunnen dan alleen goed in wiskunde zijn? Een derde voorbeeld wordt geboden door biochemici. Die kunnen echt heel goed, zonder hulp van buitenaf van bijvoorbeeld filosofen, overdenken of iets ethisch verantwoord is of niet.

Mag ik nog even naar uw interpretatie (en de interpretatie van deskundigen) kijken:
105 (5) Maar de wereld werkt zo niet. Ingenieurs, heel vreemd, denken zelf ook na. Scheikundigen beginnen zelf bedrijfjes. Wiskundigen starten zelf YouTube-kanalen, biochemici nemen 110 zelf regelmatig beslissingen of iets ethisch verantwoord is of niet. En natuurkundigen bedenken zelf wat hun bevindingen over de relativiteit van energie, tijd en materie 115 betekenen voor de fundamentele vragen over het bestaan.
In alinea 4 werd door de schrijfster gesteld dat Rusman en Heijne vonden dat een ingenieur (ook daar wordt de term al gebruikt als een overkoepelende term!) niet zonder hulp van geesteswetenschappers en andere niet-bèta’s kunnen. In deze alinea 5 wordt duidelijk gemaakt dat ingenieurs wel degelijk kunnen zonder de meedenkkracht van al die niet-bèta’s. Dat wordt gedaan aan de hand van voorbeelden. Bij de scheikundigen wordt heel concreet een voorbeeld gegeven van wat zij doen (zonder de hulp van die niet-bèta’s): ze beginnen zelf bedrijfjes. Van de wiskundigen wordt ook een duidelijk voorbeeld gegeven: zonder hulp van buiten starten zij YouTube-kanalen. Enzovoorts.

In uw interpretatie zijn ingenieurs, scheikundigen, wiskundigen, biochemici en natuurkundigen allerlei verschillende soorten bèta’s. Maar wat moet dan het zinnetje “Ingenieurs (…) denk zelf ook na.” betekenen? Daarbij wordt geen concreet voorbeeld van een activiteit gegeven. Bovendien lijkt het in uw interpretatie erop dat ingenieurs een bepaalde studie ‘ingenieurschap’ of zoiets hebben gevolgd, zoals scheikundigen scheikunde en wiskundigen wiskunde hebben gestudeerd. Met de betekenis van Van Dale van ‘ingenieur’ in gedachte valt het volgens mij eigenlijk niet of nauwelijks vol te houden dat in alinea 5 een groep bèta’s wordt beschreven, bestaande uit verschillende gelijkwaardige en/of gelijksoortige leden. Anders gezegd: “ingenieurs, scheikundigen, wiskundigen, biochemici en natuurkundigen” is geen gelijksoortige opsomming, net zoals “doctorandussen, scheikundigen, wiskundigen, biochemici en natuurkundigen” geen gelijksoortige opsomming is. Wel gelijksoortig is de opsomming zonder die ‘ingenieurs’: “scheikundigen, wiskundigen, biochemici en natuurkundigen”. Die opsomming van vier groepen kan worden betiteld met de overkoepelende term ‘ingenieurs’ (want dat zijn ze allemaal in de wereld van technische universiteiten van Rosanne Hertzberger).

Ik hoop in elk geval dat ik u er nu wel van heb overtuigd dat mijn visie dat in alinea 5 een groep ‘ingenieurs’ (als overkoepelende term voor mensen die aan een technische universiteit hebben gestudeerd) wordt beschreven die bestaat uit de leden ‘scheikundigen’, ‘wiskundigen’, ‘biochemici’ en ‘natuurkundigen’. Daarom vind ik ook dat in een samenvatting van alinea 5 de term ‘ingenieurs’ als overkoepelende term van die groep mag worden gebruikt.

Daarom verzoek ik u opnieuw om via een aanvulling op het correctievoorschrift duidelijk te maken dat de CvTE vindt dat de termen ‘bètawetenschappers’, ‘bèta’s’, ‘technologen’ en ‘ingenieurs’ in het Correctievoorschrift bij Vraag 20 onderling inwisselbaar kunnen zijn (en door elkaar heen gebruikt mogen worden omdat het synoniemen van elkaar kunnen zijn).

Uiteraard ben ik opnieuw tot nadere uitleg bereid.

Met vriendelijke groet, opnieuw in gloeiende haast en opnieuw bij voorbaat excuses makend voor taal- en spelfouten in dit mailtje,

Ben Salemans

Dr. B.J.P. Salemans, docent Nederlands aan het Sophianum in Gulpen,
b.salemans@lvo-heuvelland.nl


Pfff, ik heb nog geen reactie van de CvTE-contactpersoon puntje-puntje-puntje ontvangen. Enkele uren geleden, diep in de nacht, heb ik een mailje gestuurd naar puntje-puntje-puntje van de CvTE en hem/haar gevraagd wanneer ik een reactie van de CvTE op mijn mail mag verwachten. Ik hoop maar dat 'ze' ermee bezig zijn... (jaja, een fout verwijswoord...). Kom op, CvTE, geef nu maar toe: het is zonneklaar dat bij deze vraag 'ingenieurs' wel degelijk mag worden gezien als een overkoepelende term voor wiskundigen, biochemici, natuurkundigen etc.

Ben Salemans
Berichten: 218
Lid geworden op: 24-04-2016 23:46

Bericht door Ben Salemans » 01-06-2018 04:45

Christine Brackmann schreef:Ik vind het een prima analyse. Overtuigend. Ik kan het verslag van LT niet meer wijzigen, maar ik ga zeker met mijn tweede corrector overleggen om dit toch goed te keuren.

Ha Christine. Het 'Verslag docentenbespreking vwo-examen Nederlands 2018' van LT is natuurlijk al de deur uit en veel docenten hebben het al geprint. Maar misschien kun je in het Verslag dat op de website https://nederlands.levendetalen.nl/wp-c ... o-2018.pdf staat toch een kleine toevoeging plaatsen? Je zou bij Vraag 20 de opmerking
"ingenieurs i.p.v. bèta's niet goed, het is een opsomming (ingenieurs, scheikundigen, wiskundigen)"

met een extra opmerking kunnen uitbreiden tot:
"ingenieurs i.p.v. bèta's niet goed, het is een opsomming (ingenieurs, scheikundigen, wiskundigen). (Extra opmerking hierbij, op 1 juni 2018 toegevoegd door Christine Brackmann van Levende Talen: bij nader inzien zijn er toch sterke argumenten te geven om ingenieurs i.p.v. bèta's wel goed te keuren. Zie o.a.: ingenieurs-versus-betawetenschappers-t481.html)"
Slecht idee? Natuurlijk zitten hier wel wat haken en ogen aan. Tja, het fijnste zou zijn als de CvTE hier een uitspraak over doet. Maar ik vrees dat die uitspraak er niet meer komt. (Zo-even heb ik toch maar weer een mailtje gestuurd naar de CvTE met het verzoek te reageren op mijn mail van 27/28 mei.)

D.G.
Berichten: 137
Lid geworden op: 14-05-2016 11:52

Bericht door D.G. » 01-06-2018 16:29

Ben, je hebt het heel precies en geweldig uitgelegd. We zullen het allemaal goed moeten rekenen. Dank voor de enorme hoeveelheid (nacht)werk die je erin gestoken hebt!

Christine Brackmann
Berichten: 280
Lid geworden op: 12-05-2016 22:42

Bericht door Christine Brackmann » 01-06-2018 16:47

D.G. schreef:Ben, je hebt het heel precies en geweldig uitgelegd. We zullen het allemaal goed moeten rekenen. Dank voor de enorme hoeveelheid (nacht)werk die je erin gestoken hebt!
Ben werkt bij voorkeur 's nachts en in examentijd meestal in 'gloeiende haast' :D.
We hebben besloten het LT-verslag niet aan te passen, ook al zijn bovenstaande argumenten volledig sluitend. We zouden dan op de verkeerde stoel gaan zitten. Ik hoop dat de docenten het forum volgen of Facebook lezen en er zo met hun tweede corrector uitkomen. Dus: wie dat nog niet gedaan had, kan zijn of haar collega's op deze berichten wijzen. Iedere docent blijft uiteindelijk zelf verantwoordelijk!

Ben Salemans
Berichten: 218
Lid geworden op: 24-04-2016 23:46

Bericht door Ben Salemans » 01-06-2018 20:00

Christine Brackmann schreef:
D.G. schreef:Ben, je hebt het heel precies en geweldig uitgelegd. We zullen het allemaal goed moeten rekenen. Dank voor de enorme hoeveelheid (nacht)werk die je erin gestoken hebt!
Ben werkt bij voorkeur 's nachts en in examentijd meestal in 'gloeiende haast' :D.
We hebben besloten het LT-verslag niet aan te passen, ook al zijn bovenstaande argumenten volledig sluitend. We zouden dan op de verkeerde stoel gaan zitten. Ik hoop dat de docenten het forum volgen of Facebook lezen en er zo met hun tweede corrector uitkomen. Dus: wie dat nog niet gedaan had, kan zijn of haar collega's op deze berichten wijzen. Iedere docent blijft uiteindelijk zelf verantwoordelijk!
Uiteraard heb ik alle begrip voor deze beslissing.

Het cruciale punt bij de beoordeling van het antwoord op deze Vraag 25 is of examinatoren en ook de CvTE-betrokkenen durven toe te geven dat zij eigenlijk niet goed wisten wat 'ingenieurs' waren en desondanks dat woord niet even in een Nederlands woordenboek hebben opgezocht. Het lijkt er vooralsnog op dat de CvTE die vermoedelijke uitglijer niet zal (durven) toegeven. Jammer.

Matthijs603
Berichten: 219
Lid geworden op: 10-05-2017 23:07

Bericht door Matthijs603 » 01-06-2018 22:51

Volgens mij valt hier in eerste instantie het CvTE niet eens zoveel aan te rekenen. In het antwoordmodel staat gewoon 'bètewetenschappers' en als niet in het LT-verslag (nogmaals: hulde verder voor dat verslag hoor! een 'foutje'
onder tijdsdruk kan gebeuren) had gestaan dat 'ingenieurs' daar hier ineens geen synoniem meer voor was, had vrijwel geen haan daar nog naar gekraaid. Het is wel bizar dat op Bens reactie eerst een negatief en vervolgens gewoon geen antwoord meer kwam.

Plaats reactie